Highlander Banned Liste
Thomas Steeger schreibt am 25. Januar 2011 um 19:01 Uhr:
Für einen nicht-leipziger ist es leider nicht ganz offensichtlich, was denn nun bei euch gebanned ist ud was nicht.
Da ich aber wohl in naher Zukunft auch in Leipzig highlandern werde, will ich doch mal meine Meinung zum Thema sagen, denn ich bin für eine eher in Richtung "Je mehr erlaubte Karten desto besser" orientierte Banlist:
Karten die imo _nicht_ gebanned sein sollten:
Grim Monolith
Land Tax (ich mag die Karte, nicht zu stark, aber evtl doch richtig auf der banlist)
Mana Drain(macht nie die brokenen Dinge die ihm unterstellt werden)
Memory Jar(storm karte, echt richtig schlecht, kA warum der gebanned sein sollte)
Umezawas Jitte(wirkt der balance zwischen Aggro, Control, Kombo nicht entgegen, aber entscheidet oft das Aggro Mirror, evtl richtig auf der banlist)
Yawgmoths Will(Ich denke die Zeit dieser Karte ist längst vorbei, denn storm ist mit vielen gabannten tutoren und manabeschleunigern nich wirklich gut im highlander)
Artificers Intuition(was soll der Mist?)
Buried Alive(lasst doch Leute Reanimator spielen :))
Goblin Recruiter(crap)
Protean Hulk (?????)
Senseis Divining Top(ernsthaft, was soll das...)
Wild Research(lol auch guter Witz)
Summoners Pact( der is echt zu schlecht)
Crucible of Worlds
Cursed Scroll
Dust Bowl
Genesis
Goblin Lackey
Price of Progress
Trinisphere
Bazaar of Baghdad
Chain of Plasma
Dread Return
Dream Halls
Earthcraft
Flash
Frantic Search
Guilty Consciousness
Gush
Illusionary Mask
Mind over Matter
Minds Desire
Necropotence
Painters Servant(lieber Grindstone bannen, den Servant kann man auch fair und lustig zocken)
Power Artifact
Time Spiral
Windfall
Worldgorger Dragon
Karten die gebanned werden sollten:
Life from the Loam
Recurring Nightmare
Grindstone
Metalworker
Crop Rotation
Eladamris Call
Sylvan Scrying
Tainted Pact
Bazaar of Baghdad(doofe teure Karte ^^)
Tabernacle
Muddle the Mixture+ evtl Freunde
Besonders am Herzen liegen mir folgende Sachen:
.unbanning Mana Drain
.unbanning Senseis Divining Top
.banning Life from the Loam
.banning Recurring Nightmare
.banning Metalworker
.banning The Tabernacle at Pendrell Vale!!!!!!!
.banning Muddle the Mixture und Co
.Tezzeret nicht bannen
dafür argumentier ich auch gern etwas ausführlicher wenn nötig :)
MfG
Thomas Steeger schreibt am 25. Januar 2011 um 19:05 Uhr:
Time Vault gerne bannen - noch vergessen
Wenn Time Vault und Grindstone gebanned werden macht es 0 Sinn Tezzeret zu bannen - das ist gut so
Philipp Materne schreibt am 26. Januar 2011 um 08:17 Uhr:
Thomas, guckst du hier: http://www.reya.de/pages/tips/highlander
Ich werde die Tage auch mal meine Einschätzung/Erfahrung schreiben bzgl den bannings ... sobald ich mal mehr als 5min Zeit am Stück habe :-(.
Gunnar schreibt am 26. Januar 2011 um 10:35 Uhr:
Buried alive ist halt die "i win" 1 KArtencombo in jedem reanimator deck.
Ich würd mich freuen, wenn man das spielen darf, halte es aber für viel zu unfair.
Farid schreibt am 27. Januar 2011 um 14:44 Uhr:
Der Thomas hat wohl nicht mitbekommen, was Banned-List und was Watch-List ist ;-)
(Tipp für alle: alles was unter Beobachtung steht ist unter Beobachtung -> d.h. NICHT gebannt ...)
Dann gibts mal meinen Senf:
Unban:
- Buried Alive : Ich denke der Vergleich mit Entomb hink hier, da Buried Alive + Random Reanimationsspruch einfach tot macht. Für mich ein Tutor der zu stark ist, und auch nach Highlandermagic.de gebannt ist. (Gebannte Tutoren bei der Konkurrenz ist, denke ich, für uns eine gute Referenzliste)
- Grim Monolith : Auch ich halte die Karte für ungefährlich
- Mind Twist : Eine IMHO gefährliche Karte in unserem Format, dem man durch die fehlenden Tutoren Controlunfreundlichkeit nachsagt. Prinzipiell ein Auto-Include für alles mit Schwarz und mit weiteren Wünschen Beschleuniger zu unbannen (Grim Monolith, Mana Drain) halte ich die Karte zwar nicht für nicht zu stark (aber grenzwertig) aber mit einem zu großen Frustrationspotential belegt. Sollte deswegen gebannt bleiben.
- Mana Drain : Prnzipiell wäre ich nicht abgeneigt, die Karte zu unbannen. Ich halte aber ihre Stärke für problematisch. Man könnte jetzt mit der Stärkung von Control argumentieren. Jedoch profitiert auch Aggrocontrol von dieser Karte, die auch gegen ein Control-Deck damit einen riesigen Tempovorteil rausschlagen können.
- Sensei's Divining Top : Für mich nicht verhandelbar. Das Ding ist 1. leicht tutorbar, 2. bremst es Spiele auf eine nervige Art und Weise zu sehr aus (Zeitproblem) und 3. ist es quasi nicht mehr wegzubekommen.
- Protean Hulk & Cephalid Illusionist : Selbst Highlandermagic.de erlaubt diese Karten (OK, der Cephalid ist noch nicht erlaubt, kommt aber höchstwahrscheinlich.) Außerdem halte ich für fragwürdig, dass wir zwar die IMHO deutlich stärkeren Kombos Grindstone und Time Vault erlauben, diese zwei Karten aber bannen. Ich würde Grindstone und Time Vault zumindest dazu nehemen oder aber gegen die genannten Karten tauschen.
Banning:
- Life from the Loam : Hier finde ich zunächst mal interessant, dass nach der Karte, bis zu ihrem Banning bei Highlandermagic.de, kein Hahn gekräht hat ... Den Vergleich zur Jitte in Control-Matchups halte durchaus für angebracht (auch wenn kein Gifts und kein Intution wie schon gesagt sie Schärfe deutlich rausnehmen). IMHO banwürdig.
- Grind Stone & Time Vault : Siehe unter Protean Hulk & Cephalid Illusionist. Wer zudem meine Meinung zu Kombo und meine Beiträge in dem alten Thread kennt, weiß das ich da nur sagen kann: "Dat Ding muss weg!"
- Tezzeret, the Seeker : Ebenfalls mit dem Verweis auf Mehrfachtutor IMHO zu bannen. Dieser Aspekt ist auch der einzige, den damals Artificer's Intuition und Wild Research getroffen hat. Ich bin mir nicht sicher, ob man diese Karten auch alle unbannen könnte und das Mehrfachtutor mit Verweis darauf, dass die Karten allgemein nicht sehr stark sind unbannen. Obwohl ich bei Tezzeret (selbst wenn Grindstone und Time Vault nicht mitmachen) prinzipiell vorsichtiger wäre.
- Recurring Nightmare, Metalworker The Tabernacle at Pendrell Vale, Muddle the Mixture und Co. : Warum? und wer ist & Co.? Reccuring Nightmare und Metalworker sind zwar auch Karten, die ich gar nicht mag, aber IMHO nicht schnell genug bzw. zu speiziell zu abusen. Tabernacle ist nun mal eine, wie ich finde, zwar grenzwertige aber dennoch faire Waffe von Control gegen Aggro. Und da dem Format eh Aggrolastigkeit nachgesagt wird ... Und Muddle ist, denke ich, noch einer der wenigen fairen Tutoren.
Worüber man noch reden könnte:
Pro oder Kontra Sideboard. Ich halte das jetzt zwar nicht für so das Problem. Aber ich hab schon mit Leuten gesprochen, denen das Sideboard eher zuwieder läuft. Ich würde es beibehalten, auch im Hinblick auf den Einsatz von Wünschen.
Farid schreibt am 28. Januar 2011 um 08:19 Uhr:
Und ganz vergessen:
Banning:
- Tainted Pact : Auch hier halte ich die Karte für einen quasi Instant Demonic Tutor. Sollte auch auf die Liste.
OliR schreibt am 28. Januar 2011 um 10:18 Uhr:
Nun möchte ich mich auch mal dazu äußern nachdem ich schon ein paar Jahre Highlandere...
Klare Bannings sind imo
Umezawa´s Jitte(spätestens seit stoneforge mystic viel zu stark, außerdem würde es bedeuten, dass die aggordecks W spielen müssen, weil sie sonst das aggromirror verlieren aufgrund dessen, dass sie fiktiv mindestens eine jitte weniger im deck haben)
Price of Progress (gewinnt ein spiel gegen 90% der kontroll und combo decks im alleingang, weil 12-18 schaden im schnitt...im gegensatz dazu sollte man übrigens back to basics auf keinenfall bannen, weil sie eben nicht die 2 mana i win karte ist)
grindstone bannen, den painter nicht(begründung vom steeger ist auf jedenfall richtig, dass man mit painter noch spielen kann!)
timevault(sry eddy aber karte zu bescheurt,das bringt mich dazu anzumerken, dass man tezzeret Nicht bannen sollte, obwohl die begründung mehrfachtutor eig dafür spricht, aber er ist in über 80% immer der 1mal tutor der dann einfach noch seine 2 schaden abbekommt und kaputt ist, deswegen kein bänning für den besten highlander planswalker nach Nicol Bolas, Planswalker oder wie er eben auf deutsch heißt Planswalker Nicol Bolas)
LFtL (bitte nochmal hier um erklärung warum diese absolut bescheurte karte nicht gebanned war!?...die begründung Intuition/ gifts / andere tutoren kann es jedenfalls nicht sei`n, weil da wären MtM, Shred memory sowie dimir infiltrator+++...diese karte ist immer i win im controll mirror wenn der gegner nicht sofor dissipate im couterwar richtig anwendet oder sofort den hate hat)
Recurring Nightmare( hier bin ich mit 51% für banning, weil ich sie in jeden highlanderdeck spiele und spielte und sie noch 100mal besser ist als Tezzeret, weil sie der wirkliche mehrfachtutor mit der Highlander hauptressource grave ist, skinrender into FtC into skinrender...aggro deck ade...
nee im ernst die karte gewinnt einfach zu viele matchups alleine und macht mit zu vielen karten zu viel vorteil...kitchen finks und den rest der persist bande, wurmcoil, yosei-lock...es schlemmt einfach zu viele karten)
Tainted Pact(das must-ban nach LftL überhaupt, weil es acuh immer im deck mitspielen darf und nun wirklich alles sucht was man braucht, besonders gern rec nightmare und Nicol Bolas, Planswalker)
Crop Rotation, Sylvan Scrying und Elladamries Call sind auf meine rpersönlichen watchlist manchmal sind sie überbroken gerade der Call sucht alle möglichen Wüstlinge! Aber manchmal sind sie auch einfach viel zu langsam so ist der call gegen RG beatz immer tote karte)
soweit ich nichts vergessen habe sollte der rest unbanned bleiben, weil ich finde das man die breite masse an guten karten doch gern mal in dem ein oder anderen matchup sehen will, was wär das gute MonoU controll denn ohne sein Back to Basics oder ein reanimator ohne Buried Alive und Entomb sollche karten müssen einfach mitspielen, aber karten wie Umezawa, nightmare, Price of Progress sowie LftL machen aus spielen nurnoch frustrierendes kartendrehen oder auch nichtmehr wie im falle von Price of Progress)
soviel zu meiner meinung zu den Cardchoices
jetzt noch zum board...
Ich als größter Feind eines SBs im HL habe mich von mir selbst breitschlagen lassen und mit meinem gewissen vereinbart das es ok wäre MIT SB ZU SPIELEN(was für eine wendung), ganz einfach aus dem grund weil es mehr karten avaliable macht und dieses format mit den unendlichen möglichkeiten/spielfehler und komplikationen noch variabler gestaltet.
Dafür! +
wär es bis hierhin geschafft hat, demjenigen/derjenigen danke ich für`s lesen
meine 3 lieblingswörter hab ich auch im Text untergebracht, also ein gelunger Freitagmorgen...:]
mfg
OliR
Der MiDi schreibt am 28. Januar 2011 um 13:45 Uhr:
Danke schon mal für die bisherigen Stellungnahmen, gern mehr :)
Eine kleine Info zu Price of Progress & LftL und deren aktuellen Status.
Prinzipiell sind beide ziemlich matchupspezifische Karten, die gegen Aggro und bestimmte Kombodecks wenig bis gar nichts auf die Reihe bekommen.
Richtig fies sind sie jedoch offensichtlich für vielfarbige Kontrolle. Das einfache Gegenargument wäre (und war damals) einfach mehr Standardländer zu spielen, wodurch zumindest PoP ziemlich den Schrecken verliert.
Trotzdem stören mich an beiden Karten bestimmte Dinge:
LftL: Wie gesagt richtig fies nur in den superlangsamen MU, wo man auch Zeit für (langsame) Tutoraction hat, zumal man ja auch immer noch ein passendes Land zum Wiederholen benötigt. Problem an der Karte ist, dass man schon sehr spezielle Antworten benötigt, da ja selbst Graveyardremoval nicht immer hilft.
Price of Progress: Sicher eine (sehr) gute Brandkarte, zumal selbst die einfarbigen Decks sicher ein paar Nonbasics auffahren werden. Gegen bunte Kontrolle / Midrange richtig unfair, wobei mich wirklich stört, dass es meist völlig random ist. Der normale Rotspieler hat eigentlich keinen Einfluss auf das Ziehen von PoP und zufällig eine Karte zu erhalten, die ein Matchup komplett auf den Kopf stellen kann, gefällt mir nicht.
zu beiden Karten hätte ich gern noch weitere Meinungen.
Zum Sideboard: Ich finds blöd :)
Im Ernst, in den 15 Karten werden für jedes MU im Normalfall 3-4 Random Karten gut sein. Dies aber mal richtig. Wiederum stört mich, dass man die Glückskomponente erhöht. Zieht einer 2 SB Karten macht das auf einmal einen gewaltigen Unterschied, aber in 100 Karten-Decks kann man sich kaum darauf verlassen...
Thomas Steeger schreibt am 28. Januar 2011 um 14:23 Uhr:
naja mein erster Post is nicht besonders übersichtlich darum hier neuer Versuch:
Unban:
Artificer's Intuition - scheiß auf Mehrfachtutor, die Karte ist grottenschlecht
Grim Monolith - der is fair
Mana Drain - nicht mal annähernd so broken wie er scheint
Protean Hulk - 7 Mana Donk, fair
Sensei`s Divining Top - was habt ihr gegen den Topf :(
Wild Research - grottenschlecht
Eventuell Unban:
Goblin Recruiter
Buried Alive - muss nicht unbanned werden, evtl zu fies in Reanimator-Decks (Gunnar musses wissen)
Land Tax - coole Karte
Umezawa`s jitte- grenzwertig
Yawgmoth's Will - Ich denke der ist nur aus Gewohnheit gebanned, ich find den im Highlander nicht stark
Alle anderen Karten auf der aktuellen Banliste sind richtig da.
Ban:
Crop Rotation
Life From the Loam
Grindstone
Time Vault
Flash
Metalworker
Recurring Nightmare
Tainted Pact
The Tabernacle at Pendrell Vale (die Karte ist ein Witz, man hat unendlich Tutoren dafür und jedes Controldeck gewinnt damit sofort gegen Aggro wenn man clever spielt - ich weiß das aus eigener Erfahrung mit der Karte im Deck)
Eventuell Ban:
Bazaar of Baghdad
Eladamri's Call
Price of Progress
Sylvan Scrying
Tezzeret, the Seeker ist nichtmal nahe dran an banwürdig, gibt doch viel bessere Planeswalker
Die transmute- Tutoren wären nur zu bannen , wenn Karten wie Time Vault oder LftL bleiben, sonst sind sie natürlich fair.
Wieso steht ein Sideboard zur Diskussion? Ernsthaft, das würde das Format komplett zerstören. Highlander NIEMALS mit SB!
PS: meinen erster Post kann gern gelöscht werden.
sten schreibt am 28. Januar 2011 um 14:45 Uhr:
tach,
ich als nicht highlander-spieler wollt nur mal ebend ein zwei gedanken in den raum werfen:
ich frage mich, wer spielt dieses format überhaupt, bzw. wer soll es mal spielen?! alte hasen oder auch neue casuals?! wenn es offen für alle sein sollte, würde ich in betracht ziehen schon halbunfaire karten zu bannen die sonst staples in ihren decks sind (drain, tabernacle). ihr scheint euch da ja nicht ganz einig zu sein, aber ich finde es immer sehr frustrierend gegen solche karten zu verlieren, die man nur selbst nicht spielt weil sie für casual einfach viel zu teuer sind.
ps: ich hab immer gern mit dem topf gespielt, aber er ist wirklich mega die nervkarte für jeden der ihm gegenüber sitzt, sollte für mich in jedem casual-format gebannt sein!
David schreibt am 29. Januar 2011 um 04:11 Uhr:
Die Idee für Unbans von Steeger sehen bis auf den Top ganz ok aus. Top gibt einen einfach nur einen superkrassen Vorteil gegen alles und zwingt die Decks automatisch dazu mehr zu mischen ( bei 100 - Kartendecks immer wieder eine Qual ). Mana Drain ist recht fair, aber kaum einer hat ihn - keine Ahnung wie sehr das zum Problem wird ;)
Bei den eventullen Unbans stimme ich zumindest mit Land Tax überein. Auf der Starthand mag sie ja richtig gut sein, aber danach verliert sie massiv an Wert. Goblin Recruiter und Will kann ich in dem Format nicht so recht einschätzen, sehen aber prinzipiell recht broken aus. Die Jitte kann zwar nerven, kann aber auch schlecht sein. Kreaturenmirrors werden dadurch allerdings ein wenig random. Hier sollen einfach mal die Leute mit Erfahrung entscheiden.
Buried Alive ist seit Ooze superfies und sollte nicht entbanned werden.
BiJay schreibt am 30. Januar 2011 um 11:20 Uhr:
Ich werde nicht zu allem etwas sagen, nur zu ein paar Sachen:
Price of Progress - Ich weiß wie sich 10+ Schaden anfühlen. Es ist zwar situationsbedingt, macht aber eigentlich immer ein paar Schaden. Die Möglichkeit nach oben ist das, was mich beunruhigt.
Umezawa's Jitte - Der Ban ist gerechtfertigt, weil sie sonst jeder spielen würde. Sogar in meinem Control wäre sie dann mit dabei.
Mana Drain - Sollte ruhig gebanned bleiben. Habe das Ding eh nicht. :p
The Tabernacle at Pendrell Vale - Das Teil hat einfach fast keine Sau. Ist mit 200+ Ocken auch nicht sehr billig. ;) Keine Ahnung, ob die bei uns überhaupt einmal im Einsatz war. Kann man deshalb wohl sehr schwer einschätzen.
Life from the Loam - Die Karte kann manchmal auch fast gar nichts machen. Ich finde sie zwar schon sehr stark, aber noch an der Grenze zum Bannen.
Sensei`s Divining Top - Macht die Spiele einfach nur unnötig länger. Bin zwar ein Fan der Karte, denke aber trotzdem, sie hat den Platz auf der Banned Liste verdient. Da geht es nicht einmal darum, ob sie gut ist oder nicht.
Wild Research - Ist ein langsamer und nicht einmal zuverlässiger Tutor, sogar noch mit Einschränkungen. Könnte ruhig unbanned werden.
Yawgmoth's Will - Finde den auch ohne krasse Kombo Action schon sehr stark. Hat man früher auch einmal ohne Kombos gespielt. ;)
Tainted Pact - Im Vielfarbhaufen wirklich der instant Demonic. Das Ding wird auch besser, wenn Price of Progress geht. ;)
Tezzeret - Ist auch nur ein eingeschränkter Tutor und ein Multitutor nun auch nicht immer. Zudem auch nicht gerade günstig vom Mana her. Sehr anfällig noch dazu. Sollte man vielleicht beobachten, aber bannen finde ich für unnötig.
DER Leon schreibt am 30. Januar 2011 um 23:53 Uhr:
Ich will mich nicht großartig einmischen, kann ich mir glaube ich (noch) nicht rausnehmen, aber das Argument, dass kaum jemand eine Karte hat, finde ich nicht ausreichend, um sie nicht zu bannen. Ist doch völlig egal, wie oft die rumläuft und vielleicht sieht man sie beim casual rumgedaddel nicht, aber dann beim Turnier. Fakt ist: Preis der Karte sollte nichts mit dem Banning zu tun haben!
paar Sachen will ich dann doch noch sagen:
LftL - gehört gebanned, weil es echt keine vertretbare Antwort gibt.
Tezzeret - wtf? Leute, die ihn bannen wollen, haben noch nie um seine paar Marken bangen müssen....
PoP - Schadenspotenzial ist für die zwei Mana nicht gerechtfertigt.
Jitte - ist ok...gebanned.
TOP - genervt.
Zum Rest bin ich nicht qualifiziert aussagefähig.
Leon.
PS: Sideboard ist fair, da dort sowieso nur spezielle Karten drin sind und wer sideboarden möchte, sollte das auch tun können!
OliR schreibt am 31. Januar 2011 um 11:56 Uhr:
nur ganz kurz, weil wenig zeit
LftL zu bescheurt weil auch teilweiße gegen aggro den random win mit confinement, ist mir einfach zu oft passiert und zu viele leute heulen einen dann an das man "das ja immer hat"
besonders mit multiplen manipulations/tutorn/transmutern.
PoP macht auch gegen monodecks sehr großen schaden weil jeder einige nonbasics spielt tabernacle,acadamy ruins, volraTH`s stronghold wasteland maze of ith manlands, artifactlands, tectonic adge barb. ring usw...einfach den random win von oben wenn controllmagier sich auf einigen leben stabilisiert hat ist halt quatsch.
mfg
Sven schreibt am 02. Februar 2011 um 19:29 Uhr:
Ich bin gegen ein Banning des Recuring Nightmares.
Die Karte ganz für sich alleine betrachtet bewirkt rein gar nix (ganz im Gegensatz zu z.B. Price of Prgrogress o.ä.),
im frühen Spiel hat sie auch nur einen mittelmäßigen Effekt (insbesondere wenn die ganzen "Tutoren" wie Entomb / Buried gebannt sind), und erst, wenn das Spiel schon weiter vorangeschritten ist, entfaltet er sein volles, bösartiges Potential - aber eine Karte nur zu bannen, weil sie im Late- und Middlegame böse Sachen anstellen kann, halte ich für überzogen (insbesondere, da er ja noch nichtmal für jeden Decktyp geeignet ist).
Was den Memory Jar angeht:
Eingangs wurde erwähnt, ein ausgeglichenes Format mit Combo- und anderen Decks zu gewährleisten. Es sollen lieber Tutoren, denn Combo Bestandteile gebannt werden.
Also frage ich mich:
Wieso den Megrim-Jar Spieler nicht gewähren lassen?
Ohne Tutoren und bei 1 ner Karte auf 100 dürfte er ja wohl kaum Formatdominat sein - und im Gegensatz zum Wheel of Fortune ist er "einfach nur so" für 5 Mana auch nicht übermäßig broken
Yawgmoths Will
Wie bereits erwähnt, "auch ohne krasse Kombo Action schon sehr stark" - zwar grundsätzlich richtig, jedoch frage ich mich, was man sooooo unglaublich krankes mit ihm anstellen soll, wenn die Chance, dass ne große Anzahl an Rituals, Petals, LEDs, etc. im Yard liegen gegen Null tendiert;
Unterm Strich würde die Karte im Highlander wohl nur
a) für Aggro Decks 2-3 kleinere Kreaturen reanimieren
b) bei Controldecks halt nen Removal / Kartenzieher mehr
bewirken.
Von daher könnte man n Unbanning wohl wirklich mal überlegen
Time Spiral
Ein gefordertes Banning finde ich unnötig,
ohne die typischen Manamacher / Combobestandteile (Tolarian Academy / Storke Combo) ist die Karte recht ausgeglichen und bewirkt keine übermäßigen Vorteile
____________________________________________________________
Das gute am Highlanderformat ist ja gerade, dass Karten, die in "normalen" Formaten viel zu überpowert wären auch einmal zum Zuge kommen können und dabei (aufgrund der geringeren Wahrscheinlichkeit sie zu ziehen und der geringeren Möglichkeit sie in Synergie mit anderen Karten zu nutzen) eben grade nicht übermächtig sind - diese Vielfalt sollte erhalten bleiben und nicht nur frei nach dem Motto:
"Es ist im Legacy gebannt, also musses im Highlander auch zu stark sein" eingeschränkt werden.
Farid schreibt am 03. Februar 2011 um 12:05 Uhr:
OK, hier hat sich ja einiges getan und bevor ich zu den Karten zu sprechen komme, die von mir noch nicht betrachtet wurden noch ein paar allgemeine Dinge.
Stens Anmerkung finde ich auf jeden Fall gut. Auch hier tendiere ich eher dazu, das Format in der Hinsicht "freundlicher" zu gestalten, indem man schon halbunfaire Karten bannt. Ich sehe halt Highlander eben NICHT als das Format, bei dem man Karten spielen können sollte, die in normalen Formaten overpowered sind. Es soll ausgeglichen sein und vor allem Spaß machen, und dazu gehört auch dass Brokene Karten nicht hierhin gehören.
Irgendwelche Experimente mit potentiell überstarken Karten mag ich überhaupt nicht. Denn wenn eine Karte erlaubt wird, die sich dann später als doch zu stark herausstellt und wieder gebannt werden muss, sorgt meiner Meinung nach für zuviel Geschrei. Besonders bei den Leuten, die sich die Karte eventuell besorgen, das Deck entsprechend tunen und denen dann gesagt werden muss "Sorry Leute. Es ist zwar gut das ihr das Potential der Karte ausgereizt habt und eure Zeit (und Geld) darin investiert habt. Nun wissen wir das das Ding zu stark ist und nun müssen wir es doch wieder bannen." fühlen sich dann (zu recht) vor den Kopf gestoßen und frustriert.
Von der meiner Meinung "Lieber eine Karte zuviel gebannt, als zuwenig" hat sich hierbei nicht geändert. Ebenso, dass potentiell zu starke Karten gebannt sein sollten und gebannt bleiben sollten!
Ein weiterer Aspekt, der zumindest bei uns immernoch für Furore sorgt: Goldrandige Karten.
Weltmeisterschaftsdecks, CE und IE Karten. Highlandermagic.de erlaubt sie und wir (eigentlich) nicht. In der Vergangenheit habe ich zumindest, diesbezüglich beide Augen zugedrückt, aber ich mag diese Karten gar nicht. Ich weiß, dass es viele stört, aber: Goldrandige Karten sind KEINE Magickarten per Definition. Und als solches Meiner Meinung nach NICHT zu erlauben.
Dies ist in meinen Augen zwar verhandelbar, und bei allergrößtem Widerstand würde ich mich (nicht ohne lautem Murren und fadem Beigeschmack) breitschlagen lassen.
Weitere Stichworte:
- KEIN Spoilsmulligan : Dies ist in meinen Augen NICHT verhandelbar. Ich denke wir fahren mit "Ein freier Mulligan auf 7 Handkarten" ganz gut.
- Sharazad : Egal was ihr sagt. Was in Vintage gebannt ist, ist auch bei uns gebannt. Sharazad ist bei uns NICHT legal!
OK, jetzt zu den Karten, zu denen ich noch nichts gesagt habe:
- Protean Hulk & Flash : Derzeit ist Hulk gebannt und Flash nicht. Die Forderung vom Steeger, hier zu tauschen, kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, wäre mir aber egal. Dennoch ist hier der Hinweis dass hier mMn der Hulk die Kombokarte ist und deswegen gebannt sein sollte (ähnlich wie bei Grindstone & Painter's Servant der Gindstone die Kombokarte ist)
- Goblin Recruiter : ist gebannt mit Hinweis auf Mehrfachtutor und dem Ad-absurdum-führen des Highlanderprinzips. Bei Wild Research und bei Artificer's Intuition gehe ich evtl. noch mit, aber der ist eher bei Gift's und Intuition einzuordnen. Und er ist LANGWEILIG!
- Price of Progress : Gut. Das Potential zum Random Win ist halt immer da, auch wenn er nicht immer broken ist. Zwar kann ich gerne auf das Argument vom MiDi verweisen, dass diese Karte zumindest das Deckbauen in der Hinsicht einschränkt, dass nicht alle zuviel farbig spielen und damit rechnen müssen. Ist halt die Frage, wie man beim Spielen mit gegen einen potentiellen PoP umgeht, und ob es überhaupt sinvoll ist drum herum spielen kann. Nur sollte man dann auch Back to basics und Blood Moon unter die Lupe nehmen, die beide gegen Decks, die sich am PoP stören zumindest einen ähnlichen Effekt haben.
- Land Tax : Nein, nein und nochmals nein. Das Ding ist die Inkarnation des Random Wins. Jeder der weiß spielt spielt das Ding und gwinnt in der Regel wenn er es schafft es erste Runde hinzuknallen. Wenn nicht dann zwar nicht unbedingt und nachgezogen ist es später eine tote Karte. Die Karte nervt einfach und erhöht einfach nur die randomness.
- Yawgmoth's Will : Hier der Verweis auf "Potentiell broken". Eine solche Karte möchte ich nicht im Format haben. Besonders auch im Hinblick darauf, dass die Ressource "Graveyard" eigentlich eingeschränkt werden soll.
- Reccuring Nightmare : Lustig, dass hier auf einmal Karten auftauchen, die ich schon immer auf der Liste haben wollte ... Das Argument, dass es früh nichts macht halte ich für Quatsch. Ich denke man kann es eher mit LftL vergleichen. Das macht früh auch wenig bis nichts, und später im Mid- und Lategame ganz böse sachen ...
- Crop Rotation, Sylvan Scrying, Elladamries Call, Grim Tutor : Offenbar die stärksten noch verbliebenen Tutoren. Sicherlich dem Highlanderprinzip förderlich, wenn gebannt. Aber bei den verbleibenen Tutoren sollte man auch vorsichtig dosieren, dass das Format nicht nur noch in ein "Von Oben ziehen" ausartet. Grim Tutor ist in meinen Augen vor allem wegen der Verfügbarkeit problematisch.
- Memory Jar : Ja warum. Das Ding kann doch nicht nur mit Megrim totmachen. Es ist einfach mal "Draw 7" und damit in fast jedem Controldeck gut. Vom Kombopotential, das es mitbringt ganz zu schweigen. Es ist ja nicht nur Kombobestandteil sondern eher ein Kombo-Enabler. Damit finde ich den ZIEMLICH broken und sollte IMHO gebannt bleiben.
David schreibt am 03. Februar 2011 um 13:34 Uhr:
Warum ist eigentlich Oath of Druids gebannt?
Sven schreibt am 03. Februar 2011 um 17:45 Uhr:
Wenn der Oath schon nicht aus meinem Munde kommt, habe ich mir für ihn wenigstens eine passende Verteidigungsargumentation zurechtgebastelt, die Farid dann ohnehin wieder in der Luft zerreißen wird :D
Also
1. Mehrfach-Tutoraspekt
Im Gegensatz zu Survival of the Fittest tutort der Oath keine Kreaturen, sondern legt nur Random unter ganz bestimmten Umständen irgendwelche Viecher hin.
Dies bring mich zu:
2. Broken
Broken ist der Oath eigentlich nur dann, wenn er in Turn 1 oder T2 liegt, dann ggf. zusammen mit Sachen wie Forbidden Orchard, und aller aller spätestens in T3 mit 100% Wahrscheinlichkeit ein fettes nahezu nicht removebares Monster das Spielfeld betritt.
Wenn ich den Oath allerdings nun völlig ohne Tutoren statt 4 mal auf 60 Karten genau 1 mal auf 100 Karten spiele, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Ding in Runde 1-2 kommt ziemlich gering.
Wenn aber nun die Wahrscheinlichkeit, dass ich den Eid so früh sehe gegen Null tendiert, muss ich zwangsweise mehr Kreaturen spielen, einfach um mehr optionale Win- bzw. Verteidigungsmöglichkeiten zu haben-
Wenn ich aber mehr (kleinere) Kreaturen spiele, haut der Oath nicht mehr zwangsweise so dicke Viecher an den Start, ist von daher also keine Übermächtige Karte (insbesondere, da der Effekt ja auch für beide Spieler gelten kann und es im Highlander schwieriger sein dürfte den Bonus monolateral zum Einsatz zu bringen)
3. Graveyard
Sicherlich könnte man nun argumentieren, dass der Oath auch ohne fette Viecher immer noch einen Haufen Karten in den Yard schaufelt-
Wenn es jedoch wirklich so schlimm sein sollte, random einen Haufen Karten in den Friedhof zu schmeißen, sollte man vlt auch gleich noch über ein Millstone Banning nachdenken ^^
Nochmal zum Nightmare:
Was die Karte des weiteren abschwächt ist die Tatsache, dass er nicht nur mit normalen Removal zerstört werden kann, sondern obendrein auch noch bei jedem Einsatz eine potentiellen Counter-Gelegenheit abgibt
Sven schreibt am 03. Februar 2011 um 20:11 Uhr:
Sorry für den Doppelpost
Was ich aber noch bzgl der Goldrandkarten loswerden wollte:
Ich persönlich spiele nicht damit, mich würde es aber auch nicht stören wenn mein Gegner (entsprechende Hüllen vorausgesetzt) selbige zum Einsatz bringt.
Wenn euer selbst gesetztes Ziel ohnehin lautet, das Format soll vorallem "ausgeglichen sein und Spaß machen" drängt sich mir nämlich die Frage auf, wieso eine extrem kostengünstige und jedem leicht zugängliche Alternative zu überteuterten Einzelkarten verboten sein soll, die keinerlei nachteiligen Effekt auf den Spielfluss hat.
Insbesondere würde dadurch das Konzept gestärkt "Die beste Deckidee und nicht der größte Geldbeutel soll gewinnen".
Farid schreibt am 08. Februar 2011 um 16:06 Uhr:
Ich zerreiße nicht, eigentlich sag ich nur meine Meinung ... :-/
Oath of Druids : Ich muss keine Kreaturen spielen, außer die, die ich rausssuchen möchte, und das sind wohl nur Emrakul, diverse Collossi und Engel. Es gibt doch genug Möglichkeiten sich ohne Kreaturen zu verteidigen ((Mass)Removal anyone) und auch alternativ zu gewinnen (Planeswalker anyone?). Gut er ist kein Mehrfachtutor im eigentlichen Sinne. Er ist eher eine 1-Karten Combo ... für 2 Mana ... vestehst du worauf ich hinaus will? (Gut, mit zugeständnissen an den Deckbau, aber trotzdem) Und es gibt noch genug Tutoren für ihn. Wir spielen nicht "ohne Tutoren" sondern eher "ohne die guten Tutoren"
Recurring Nightmare : Normales Removal macht den kaputt?! Also wenn du mich dein Recurring Nightmare mit einem Disenchant zerstören lässt, dann darfst du es als einziger auch gerne spielen ... Gut das mit dem Countern hat es dem Loam vorraus. Ich sehe es trotzdem noch als Loam 2.0
Gegenfrage zu goldrandigem Statement : Warum spielen wir nicht gleich mit Proxies, da ist das mit dem Geldbeutel gleich außen vor ?! Genau betrachtet sind Goldrandige Karten auch nichts anderes ... (Vorsicht Ironie ...)
Alexander schreibt am 08. Februar 2011 um 17:06 Uhr:
Ich persönlich bin ja auf Grund meines kürzlichem Wiedereinstieges in Magic sowas wie ein Neuling, zumindest im Commander-Bereich.
Commander / Highlander interessiert mich.
Mir stellen sich nur gerade die Fragen:
Warum wird hier über Ban/Unban etc diskutiert, wenns doch schon durchaus plausible vorgaben im Netz dazu gibt.
Auch zum Thema Goldrandkarten gibs da ne Erläuterung.
Ist die regionale Community hier so stark und groß, dass sie eigene Regeln braucht?
Farid schreibt am 08. Februar 2011 um 22:44 Uhr:
Weil sie eben, für uns, nicht plausibel sind ...
Spoils-Mulligan, Goldrandkarten, Gifts Ungiven, Intuition, Demonic Tutor sind da IMHO die größten Unsitten des magicplayer.org Highlanders ...
Und eigene Banned Liste vs. "plausibele" Banned Liste hieße für mich in dem Fall: Highlander spielen vs. Highlander nicht spielen ...
David schreibt am 09. Februar 2011 um 16:48 Uhr:
Eben mal auf die Banned Liste geschaut - sind Wordly und Sylvan Tutor wirklich zu gut, Eladamris Call aber nicht? Das ist weniger gegen den Call gerichtet, als mehr gegen die beiden Tutoren, die doch recht faire Karten sind. Immerhin machen die Kartennachteil und suchen nur Kreaturen... außerdem vermute ich, dass es kaum ein monogrünes Deck im HL gibt.
Green Suns Zenith wird demzufolge auch direkt banned?
Duodax schreibt am 09. Februar 2011 um 20:34 Uhr:
Zenith im Highlander - EINDEUTIG ZU SICK - dank(t) Multicolor-Tieren welche dann zu oft Gegner rasieren. Packt ihn einfach mit drauf...
Matthias Langner schreibt am 11. Februar 2011 um 11:08 Uhr:
@David:
Es gibt monogrüne Elfen, aber das ist nicht der Punkt. Da der Call nunmal weißes Mana kostet ist er kein Auto-Include in Gx-Decks, oder geht auf Kosten der Manabase. Der Grund für den Ban von Sylvan und Wordly Tutor liegt darin begründet, dass ab einer kritischen Masse Tutoren der Highlander-Aspekt flöten geht (es kann zwar immer noch nur einen geben, aber wenn der jedes Spiel auftritt wirkt es nicht so). Deshalb wurden die billigsten Tutoren gebannt. Das ist auch der Grund, warum der grüne Zenit höchstwahrscheinlich nie gebannt wird.
Der MiDi schreibt am 20. Februar 2011 um 15:00 Uhr:
Am kommenden Freitag (25.2.) findet ein Highlander-FNM statt, bei dem wir noch einmal live beurteilen, welche Karten wirklich albern sind. Ein ganz wichtiger Grund also für alle Interessierten an diesem Tag auch tatsächlich aufzutauchen.
Bis dahin gibt es auch noch einige - schon am Turniertag gültige - Änderungen:
1) keine goldrandigen Karten, denn das sind halt keine turniertauglichen Utensilien
2) kein Sideboard
3) Des Weiteren gilt folgende Vorläufige Bannedliste:
- Ancestral Recall
- Balance
- Black Lotus
- Demonic Tutor
- Enlightened Tutor
- Entomb
- Fastbond
- Gifts Ungiven
- Goblin Recruiter
- Grindstone
- Hermit Druid
- Imperial Seal
- Intuition
- Library of Alexandria
- Life from the Loam
- Lion's Eye Diamond
- Mana Crypt
- Mana Drain
- Mana Vault
- Mishra's Workshop
- 5 Original Moxe
- Mystical Tutor
- Oath of Druids
- Personal Tutor
- Power Artifact
- Portean Hulk
- Sensei's Divining Top
- Skullclamp
- Sol Ring
- Strip Mine
- Survival of the Fittest
- Sylvan Tutor
- Tainted Pact
- The Tabernacle at Pendrell Vale
- Time Vault
- Timetwister
- Time Walk
- Tinker
- Tolarian Academy
- Umezawa's Jitte
- Vampiric Tutor
- Wheel of Fortune
- Wordly Tutor
- Yawgmoth's Will
- Yawgmoth's Bargain
Wie Ihr seht, sind darin schon viele der besprochenen Punkte berücksichtigt. Gebannt ist dadurch nur das, was wirklich unbedingt sein muss, sprich 1-Karten-Kombos, Einzelbestandteile alberner Kombos, die besten Tutoren und brokene Karten. Höchtswahrscheinlich werden da noch einige hinzukommen. Price of Progress, Buried Alive oder diverse Kreaturensucher werden am Freitag ganz genau beobachtet werden.
Noch ein paar Worte zum Life from the Loam: Ich selbst bin zwar immer noch der Meinung, dass die Karte nicht ausreichend bescheuert ist, um das Banning zu rechtfertigen. Auf der anderen Seite scheint sie auch niemand wirklich zu vermissen und deswegen bekommt sie die Axt.
David schreibt am 21. Februar 2011 um 15:07 Uhr:
Auch wenn ich selbst kein HL Spieler bin, würde mich interessieren, warum Strip Mine gebannt ist. Sicherlich gehört sie zu den brokeneren Karten des Spiels, aber gerade im HL sollte sie sich doch kaum von Wasteland unterscheiden. So wie ich es bisher erlebt habe, gibt es entweder komplett einfarbige Decks wie Goblins, oder drei - und mehrfarbige Kontrolldecks. Das die Strip Mine gegen solche Decks Basiclands zerstört sollte nur selten vorkommen. Gegen einfarbige Decks will man doch lieber Utility wie Mutavault zerstören, gegen mehrfarbige Sachen Duals.
Vielleicht sind 2 Strip Effekte im Format zu viel, gerade, weil Aggro dadurch noch weiter gestärkt würde. Dennoch bitte ich um Aufklärung.
Tobi schreibt am 23. Februar 2011 um 14:54 Uhr:
Muss Freitag leider absagen.... Bin krank! Schnief..... :-(
OliR schreibt am 23. Februar 2011 um 17:16 Uhr:
*führt hocherfreutes Tänzchen durch*
Duodax schreibt am 23. Februar 2011 um 18:50 Uhr:
*muss mitspielen um ausgewürfelt werden zu können und 8 Mann mitmachen lassen zu können...*
David schreibt am 24. Februar 2011 um 14:38 Uhr:
Wenn jemand Price of Progress hat, bitte mitbringen :)
Mjuz schreibt am 25. Februar 2011 um 17:05 Uhr:
lächerliche banliste, also MUSS man aggro spielen, da ihr ja mittlerweile alle combomanafixxer usw rausbannt und so gut wie alle tutoren. und sachen die sie stoppen könnten wie tabernacle auch zu bannen ist einfach nur lächerlich. wenn jetzt das geld argument kommt, frage ich mich warum ihr dann goldrandige karten bannt, die ja geld sparen würden, naja gut das ich sowiso keine lust mehr hatte nach der alten leipziger liste zu spielen und die neue dadurch noch uninteressanter wird.
Mjuz schreibt am 25. Februar 2011 um 17:08 Uhr:
ach ja würde noch moat bannen, ist 1. zu teuer zudem macht es zuviel gegen rote aggrodecks = lame
und dann noch raveges of war is immerhin auch ne teure karte....
Mjuz schreibt am 25. Februar 2011 um 19:58 Uhr:
so vorhin grade einfach nru die bans gelesen ohne die vorherige diskusion.
jo was gibt es da zu sagen, ihr wollt ein vielfältiges abwechslungsreiches highlander was nicht zu broken ist, frage ist halt was bleibt einem übrig außer aggro zu spielen, da alle relevanten karten gebannt wurden, die verhindern dass man mit anderen decks gegen aggro bestehen kann, das klingt sehr abwechslungsreich, wenn dann mono r mirrors oder Boros decks gegeneinander spielen. nur gut das ich mir das turnier heute abend nicht angetan habe, ich vermute mal das ca 50% boros mono r oder sonst r und splash aggro decks waren, tolles meta, tolle bannings, ein format weniger das ich spielen werde.
BiJay schreibt am 26. Februar 2011 um 13:15 Uhr:
@Mjuz: Wenn du keine Ahnung vom Meta hast, stell keine komischen Theorien auf. Control war zur Genüge da, auch erfolgreich. Wenn dir was nicht passt, dann gib bitte kosntruktive Kritik ab und heul nicht rum. Wenn du aber schon zu faul zum Lesen der Argumente bist, dann halt dich vielleicht lieber ganz raus.
Der MiDi schreibt am 26. Februar 2011 um 13:27 Uhr:
Nachdem sich unglaubliche 20 Spieler zum fröhlichen Highlandern trafen, sind wir alle ein wenig schlauer. Bevor wir zur neuen Bannedliste kommen, noch kurz ein Überblick über die besten Decks des Turniers, so als kleine Entgegnung in Richtung meines Vorposters:
1. GWU-AggroControl
2. High Tide Kombo
3. UB-Control
Aggrodecks waren natürlich trotzdem zahlreich vertreten, von einer Dominanz der roten Decks sind wir jedoch meilenweit entfernt.
Trotzdem wird es immer unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Einzelkarten geben, im Großen und Ganzen sollte das aber für den Moment so passen. Falls doch was auftaucht, kann man ja recht flexibel reagieren.
So, damit zur - vorläufig - endgültigen Liste:
- alle Ante-Karten, Chaos Orb, Sharazad & Co
- Ancestral Recall
- Balance
- Bazaar of Baghdad
- Black Lotus
- Black Vise
- Buried Alive
- Demonic Tutor
- Enlightened Tutor
- Entomb
- Fastbond
- Gifts Ungiven
- Goblin Recruiter
- Grindstone
- Hermit Druid
- Imperial Seal
- Intuition
- Library of Alexandria
- Life from the Loam
- Mana Crypt
- Mana Drain
- Mana Vault
- Mind over Matter
- Mishra's Workshop
- 5 Original Moxe
- Mystical Tutor
- Oath of Druids
- Personal Tutor
- Power Artifact
- Protean Hulk
- Sensei's Divining Top
- Skullclamp
- Sol Ring
- Strip Mine
- Survival of the Fittest
- Sylvan Tutor
- Tainted Pact
- Time Vault
- Timetwister
- Time Walk
- Tinker
- Tolarian Academy
- Umezawa's Jitte
- Vampiric Tutor
- Wheel of Fortune
- Wordly Tutor
- Yawgmoth's Will
Die Frage der Goldrandkarten wird noch einmal gestellt werden, dazu später mehr.
Das nächste Turnier wird es in ungefähr einem Monat geben, bis dahin habe ich den Martin hoffentlich dazu gebracht, die neuen Regeln auf der Seite zu fixieren.
Till schreibt am 28. Februar 2011 um 15:01 Uhr:
Da wir ja noch keine gute Mulligan Regel hatten (das mit dem einen free Mulligan finde ich persönlich ziemlich bescheuert, da es sehr oft richtig ist den einfach zu nehmen). Den Spoils Mulligan finde ich persönlich auch zu broken. Daher würde ich den EDH Mulligan vorschlagen:
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Partial Paris Mulligan rule
Because EDH games are long and usually not played in multigame matches, EDH uses a modified mulligan rule designed to aleviate mana-light hands without significantly increasing the odds of finding individual cards. This is also known as the "Brittany" mulligan rule.
In turn order, players may exile (face down) some or all of the cards in their hand.
Each player then draws one less card from their deck than the number they exiled.
Players who exiled at least one card may return to step 1 and repeat the process, drawing one less card each time.
Players shuffle all exiled cards into their deck.
It is worth noting that even with this form of mulligan, decks playing an insufficient number of mana sources will routinely draw poor hands or insufficient mana as the game progresses.
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Ist im Endeffekt wie der Spoils Mulligan nur wiederholbar und man zieht weniger neue Karten.
Der MiDi schreibt am 25. Januar 2011 um 18:03 Uhr:
Nachdem wir nun schon einige Zeit mit der Bannedliste spielen, wie sie auf dieser Seite zu bewundern ist, wäre es m.E. mal an der Zeit, sich über deren Funktionieren Gedanken zu machen.
Also, welche Karten gehören Eurer Auffassung nach unbedingt drauf & wer könnte erlaubt werden. Bitte mit Begründung.
Hier noch einmal einige unserer wichtigsten Richtlinien für das Format:
- Das Format soll Aggro, Midrange, Kontrolle & Kombo möglichst ausgeglichen ermöglichen
- Es sollte sich möglichst oft nach "Highlander" anfühlen, wodurch Karten, die dazu führen, dass Spiele trotz der 1-of-Beschränkung immer gleich aussehen unter besonderer Beobachtung stehen
- Ebenfalls unschön sind besonders starke Karten, die nur durch sehr bestimmte Gegenmaßnahmen in den Griff zu bekommen sind. Dazu zählt insbesondere die Ressource Graveyard
- Anstelle von Komboteilen werden besonders die guten Tutoren gebannt
Meine Meinung:
Potenzielle Unban-Kandidaten:
- Buried Alive: im Gegensatz zu Entomb ausreichend teuer und damit anfälliger
- Grim Monolith: Selbst für Legacy nicht broken genug
- Mind Twist: same
Ban-würdig:
- Life from the Loam: Ohne Gifts oder Intuition zwar nicht total bescheuert, aber in vielen Matchups doch ziemlich dominant. Dazu nur von speziellen Karten zu konrollieren
- Grindstone, Painters Servant, Power Artifact, Time Vault: Die gemeinsten verbliebenen Kombokarten, noch dazu ordentlich tutorbar, z.B. mit
- Tezzeret: Mehrfachtutor
- Tainted Pact: Instant Demonic, der wurde einfach unterschätzt...
Ich freue mich dann mal auf Eure hoffentlich rege Beteiligung!