Highlander Format?
Enrico Pfau schreibt am 21. Juli 2008 um 21:14 Uhr:
Prinzipiell finde ich, ist es möglich ohne Bannings zu spielen (also T1-Format). Selbst wenn Tinker eine krasse Karte ist... jeder kann sie spielen und gegen Koloss und Titan sind auch Kräuter gewachsen. Das Argument dagegen, was ich auch unterstützen würde, ist, dass dadurch die Vielfalt der Highlander-Decks darunter leiden könnte. Highlander zeichnet sich aber zumindest für mich durch eine große Vielfalt aus, weshalb ich ein paar Bannings für sinnvoll halten würde. Wenn es aber in der Magic-Szene hier keinen Bedarf an solchen Bannings gibt, würde mich das aber auch nicht stören. Dann verändert sich eben das Meta und jeder wird etwas gegen die krassen Karten haben.
Viel schöner finde ich Highlander zusammen mit anderen Ideen, z.B. Themenhighlander, Blockhighlander Mono-Color (was sich alles gut für Turniere eignen würde). Es muss also nicht immer das typische "Ich spiele mit krassen Karten T1-Highlander" sein. Andere Highlander-Formate sind auch gut und machen viel Spaß. Es gibt sie zwar offiziell nicht, aber das ist ja völlig egal.
Icewarlock schreibt am 21. Juli 2008 um 23:39 Uhr:
Naja, soweit ich das Highlander noch kenne besteht es doch aus massig Tutoren/Carddraw und Powerkarten...So besonders spannend fand ich das nicht, dann doch eher ein Format mit mehr Interaktion, also Kreaturen oder so. Meiner Meinung nach sollten schon bestimmte Karten gebannt werden, Mindtwist z.B.
Aber da ich schon seit einer ganzen Weile kein Highlander gezockt habe, kenne ich das Hole-Highlander-Meta eh nicht genau :-)
Irenicus schreibt am 22. Juli 2008 um 02:53 Uhr:
Generell ist der kartenpool riesig und Tutoren sicherlich stark. Die Erfahrung zeigt aber das White Weenie und RG-Beats als zwei Vertreter der Kreaturenstrategie sicherlich zu den Tops gehören wie auch ein Skies (also kleine blaue Flieger). Grundvorraussetzung ist sicherlich ein ausgeglichenes Meta ohne zu viele Powerkarten oder Combo Dominanz.
Bei Bannings ist noch nichts ausgearbeitet, und ob Mindtwist neben Mindshatter überhaupt noch einen Platz auf der Liste verdient ist mir irgendwie fraglich...
Michael Siedentopf schreibt am 22. Juli 2008 um 07:56 Uhr:
Die Bannings im Internet waren teilweise lächerlich. Dort wurden mehr oder weniger wahllos Karten gebannt, die den Spielern einer bestimmten Szene nicht paßten oder blieben drin, weil alle dort sie hatten und also spielen wollten. Am stärksten fiel dies bei bestimmten Tutoren auf. Da Power-Highlander sehr stark von Tutoren abhängen, wäre die einfachste Lösung schon immer gewesen alle Karten zu bannen, die in T1 restricted sind, denn Restriction macht ja aus diesen Karten schon 1-offs in einem sonst 4-pro-Deck-Format. Highlander aber, das alle Karten restictet, sollte für die sowieso eingeschränkten Karten im T1 schärfer einschränken.
Bloss dies will natürlich keiner so, weil die Decks dann schwächer sein müssen und nicht so viel Tutor-Power haben. Ningel, ningel, jammer, jammer. Bleibt die Random-Liste aus Bochum oder die T1-Regeln.
Ach ja, und ich habe natürlich keine wirklich großen Probleme mit Bannings, weil ich von allem Anfang an White Weenie spiele und zwar mit positivem Ergebnis.
Philipp Materne schreibt am 22. Juli 2008 um 10:23 Uhr:
also: meiner Meinung nach sind die bannings im Westen einfach zu willkürlich gewählt, als das sie einfach übernommen werden sollte. Die T1-restricted-Liste zu verwenden, wäre auch blöd.........als ob Ponder so stark wäre, das es banned werden müsste^^.
Bsp.: Tinker ist sicherlich der größte Kanidat für ein banning, aber warum sollte Dustbowl banned ein, oder Dread Return o_O?
Da wir ja einige aktive Highländerspieler in DD haben, kann man ja auch mal eine eigene banned-Liste entwickeln, die besser ausbalanciert ist.
Auch wenn ich dann keine Combo mehr spielen kann *wein*
Enrico Pfau schreibt am 22. Juli 2008 um 12:59 Uhr:
Vielleicht braucht man Tinker gar nicht bannen, sondern nur die zwei Leute, die meistens damit gebastelt werden. Ich glaube, dass es nicht viele Highlander gibt, die den Verlust von Koloss und Titan beklagen würden. In Oath-Highlandern oder fürs Tooth and Nail gibt es größtenteils bessere Leute. Jetzt kann mir jemand natürlich andere krasse Karten zum tinkern aufzeigen. Dann soll er das tun. Ich wäre mal für den Versuch ganz andere Karten zu bannen. Demonic Tutor wäre ein Kandidat, weil alle anderen Tutoren teurer sind, weitere Kosten haben oder erstmal Kartennachteil bedeuten. Diese muss man nicht bannen. Auch die Mana-Accleration ist nicht zu stark, wenn man bedenkt, dass man sie auch als tote Karten nachziehen kann. Einige Decks wollen auch gar keinen Sol-Ring etc., weil sie eher farb-lastiger sind.
SilverBullet schreibt am 24. Juli 2008 um 14:17 Uhr:
Dass das Problem an den Combo-Decks nicht die Kombo-Karten, sondern die Tutoren sind sollte eigentlich allen klar sein.
Der MiDi hat mal folgende Banned-Liste vorgeschlagen:
Alle Karten die die Bibliothek mischen + alberner Quatsch(Moxe, Hermit, Sol Ring).
Ist zwar ziemlich hart so ganz ohne Fetchländer etc. sollte aber mal ausprobiert werden.
Erstens ist es ja der Sinn vom Highlander, dass die Spiele unterschiedlich sind und nicht immer die selben Karten ausgespielt werden und zweitens muss so weniger gemischt werden, was echt angenehm ist.
Ob es dann nur noch ein- bis zweifarbige Beatdown-Decks gibt muss man mal sehen, aber ich denke, dass echte Kontrolle immer noch machbar sein sollte.
Der MiDi schreibt am 24. Juli 2008 um 19:02 Uhr:
Genau.
Ich denke, Karten wie den Hermit könnte man dann eben auch weiter mitmachen lassen, weil man nur schwer ohne Tutoren sein Deck auf diesem Knilch aufbauen kann. Wenn man das nicht tut ist er letztendlich auch nicht stärker als manch anderes. Die Legacy-Banned Liste erscheint mir also da durchaus ausreichend.
Das Ganze hätte dann auch noch den Vorteil, dass es eine leicht zu merkende Liste wäre :)
Philipp Staat schreibt am 24. Juli 2008 um 19:07 Uhr:
Ich halte die Banlist des Westens im großen und ganzen für ganz ok. Sicherlich sind einige Choices strange, aber im wesentlichen halte ich sie schon für stark. Hab mich auch anfangs gefragt "wtf Demonic erlaubt!?!?", aber schaut doch einfach mal ins Forum, da werden solche Cases meiner Meinung nach sehr gut begründet.
Enrico Pfau schreibt am 24. Juli 2008 um 22:02 Uhr:
Solche starken Einschränkungen wie "Alle Karten die die Bibliothek mischen" sind gebannt, sind für mich schon Themenhighlander. Sowas kann man gerne auch mal machen, aber es geht ja darum, dass im großen und ganzen alles möglich bleibt (kartenpooltechnisch) und man bloß überlegt, welche Karten für sich allein oder zusammen mit anderen zu stark für das Format sind
Icewarlock schreibt am 24. Juli 2008 um 23:25 Uhr:
Dass ist doch gerade das Hauptproblem, MiDi und SilverBullet haben es doch angesprochen, es geht doch nicht unbedingt um die Einzelkarten, die so "unfair" oder broken sind. Die Sache ist doch die, dass man sich mit der Menge an Tutoren und Bibomanipulation einfach immer seine Combo oder so durchziehen kann.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Es gibt doch bestimmt 20 verschiedene Tutoren oder sowas, aber vlt nur 5 wirklich krasse Karten, die man immer suchen möchte. Wenn man jetzt bestimmte Karten banned, sucht man sich einfach eine "neue" Combo, davon gibt es ja genug...
Farid schreibt am 25. Juli 2008 um 11:34 Uhr:
Jo,
Ich bin auch für Legacy Banned Liste + alles was Bibliothek mischt.
Obwohl man wohl alle Karten die nur "Basic Land" oder "Basic land type" suchen, im Zuge der Manastabilität wohl erlauben kann.
Philipp Materne schreibt am 25. Juli 2008 um 13:47 Uhr:
ich stimme dem Farid komplett zu.
Sollte nur noch ein Turnier stattfinden, was diese neue banned-Liste auch benutzt^^
denn nur bei einem Turnier können wir herausfinden, ob die Liste was taugt.........
der_inder_in_der_inderin schreibt am 25. Juli 2008 um 15:21 Uhr:
taugt nix - absoluter humbug. alles was nen highlander ausmacht, wäre demnach tot. also die legacy banned list reicht vollends. die broken cards haben dann doch alle oder net?
btw: ey ein randomformat. ergo: RIZZE^^
Tobi schreibt am 25. Juli 2008 um 15:43 Uhr:
Hallo,
wir hier in Freiberg haben gestern in unserer Magicrunde die Bannings mal diskutiert und finden die vorgeschlagenen Bannings, in Bezug auf Bibo durchsuchen, sinnvoll. Zur Information: Wir spielen sehr viel Highlander hier. Die Powerlevel der Decks variieren sehr stark und Search Effekte sind massenhaft enthalten. Würde man diese entfernen, so haben wir angenommen, würde sich eine komplett neue Meta entfalten. Die Decks wären "ehrlicher" (Ich formuliere es mal so :-) Tutoren sind wie, Wünsche erfüllt bekommen(Cheating ;-). Wir fänden es eben toller, wenn ein Deck sich den Sieg erarbeitet und nicht hinmogelt. Wir werden auf jeden Fall mal unsere Decks umstellen und testen. Ach ja, Ihr in Dresden oder Leipzig könnt 6 Freiberg immer begeistern und locken für ein tolles Highlander- Turnier. Ich bleibe hier mal dran und verfolge weiterhin mit. Ich hoffe das was auf die Beine kommt.
Glück Auf,
Tobi
der_inder_in_der_inderin schreibt am 25. Juli 2008 um 16:09 Uhr:
ok - dann sehen die decks so aus:
viele rote manas
viele rote kreaturen
viele rote brände
&
PRICE OF PROGRESS
oder eben halt in den andren farben ohne price^^
Philipp Materne schreibt am 25. Juli 2008 um 17:11 Uhr:
@der_inder_in_der_inderin:
darum EIN TURNIER starten, um das zu testen......theorie ist gut, praxis ist besser^^
Irenicus schreibt am 28. Juli 2008 um 18:24 Uhr:
Ein Turnier ist absolut unsinnig bei den vorgeschlagenen bannings. Tutoren bannen schön und gut, aber alle shuffle effekte? Wasn das für ne random Aussage? Wenn man nicht wissen würde von wem sie stammt, müsste man fast annehmen das hier jemand mutwillig ein Format zerstören möchte!
Einerseits werden dadurch Karten jedlicher Tutoren Klasse gebanned, also die brokeness wie Vampiric und Freunde, Intuition, Gifts Entomb... wie auch die eher freundlichen wie Congregation at Dawn oder Chord of Calling.
Doch ist euch überhaupt bewusst was ihr noch alles wegbanned? Sämtliche grüne Mana accleration zum Beispiel. Folglich sämtlichen 3-5 farbigen Decks. Zumindest diejenigen welche oben mitspielen wollen. Denn ja, ich kann auch die Dömane zusammenziehen, aber gewinnen werd ich mit dem Plan nicht mehr...
Desweiteren wird blau dadurch einfach UNENDLICH bevorteilt. Von Brainstorm über Impulse zu einfachen Karten wie Fact, Compulsive Research oder Raven Familiar und vielen mehr.
Kombo ist tot? Wohl eher nicht. Ja, ich kann sie nicht zusammensuchen. Stark. Und was wenn ich sie einfach mit Massiven Carddraw und anderer Manipulation die NICHT shuffled zusammenziehe? Wir sind am Anfang.
Eine derartig willkürliche Regelung kann einfach nicht im Sinne des Erfinders liegen. Weil nach dieser "Liste" haben wir vermutlich nur folgende Decktypen:
RG beats und sämtliche Freunde. Tutor unabhängig und dennoch einwandfrei manipulierbar. Mask of memory, Sword of Fire and Ice und Cycle lands/cycle cards oder Sylvan Library. Herzlichen Dank! Achso... es gibt ja auch noch Scry-er....
und zum zweiten:
Blue XX Masscombo. Irgendein Haufen von blauer Kontrolle mit weißen schwarzen oder sonstwelchem Removal. Dann noch 4-5 Legacy Kombos (Stuffy Doll, Painters Servant, ...) und wieder Serum Visions, Töpfe, Brainstorm, Impulse und "nette" Sachen wie diversen Carddraw wie Read the Runes, usw...
Das einzige was hier erzeugt werden würde ist der absolute Tod sämtlicher Fun Decks. Zum Beispiel Mono Black ist unspielbar geworden. Alles mit mehr als 3 Farben ebenso. Jedwedes nicht blaue Kontrolldeck... Ja sogar starkes Warp World... Und wozu?
Eine scheinbare Schwächung von Combos und die Vernichtung aller Midclass-, Themen-, "Ideen"- und Fundecks zugunsten stupider bis ins letzte getuneter Beatdown/Burn Action und BLAUen "Draw More or Better" Kombostapeln.
Eine derart unüberlegte Äußerung überhaupt in Betracht zu ziehen um aus ihr eine Turnierumgebung zu machen ist absolut ABSURD.
Da ziehe ich jede banned Liste im Internet vor. Und damit meine ich wirklich JEDE.
Irenicus schreibt am 28. Juli 2008 um 18:34 Uhr:
Gibts hier kein edit? Nagut...
Eine banned Liste mit 395 (!!!)+Ante +Silverbodered gebannten karten gegen eine stetig sinnvoll Aktualisierte Liste von vielleicht 20-50 +Ante +Silverbodered Karten spricht schon für sich oder?
Enrico Pfau schreibt am 28. Juli 2008 um 21:18 Uhr:
Shuffle-Effekte, die Basics besorgen waren von dem Banning ausgeschlossen (siehe weiter oben).
Meine Meinung dazu hatte ich schon kund getan. Bestimmte Spielmechaniken zu bannen (shuffle etc.) ist zwar ganz lustig und kann man durchaus auch mal machen, aber für ein generelles Highlander-Meta zu radikal.
Tobi schreibt am 29. Juli 2008 um 16:15 Uhr:
@Irenicus:
Ich sehe bei deinem letzten Beitrag nicht ein einziges mal einen Konjunktiv. Ich sehe zudem kein "ich denke, ich nehme an, ich vermute"
Bist du ein Karten - Großmeister?
Deine Kritik ist angebracht ohne jede Frage. Dein Thread hier ist dafür ja angedacht. Im Gegenzug sehe ich aber nix konstruktives an Deinem Geschriebenen. Wie könnte man es denn umsetzen, dass das Powerlevel gesenkt und das Format ohne die von Dir angenommenen Folgen spielbar bleibt.
Wer soll über die Bannings entscheiden? Eine Komission? Ein Kartengroßmeister?
Ich, für mich selbst schreibe mir jedefalls nicht die Erfahrung zu, um über so etwas zu entscheiden und ja, auch über die etwaigen Folgen für ein "search bibo" banning.
Ich(+die anderen FG'ler) liebe(n) das Highlander Format und ich würde mich freuen, wenn ein logisch nachvollziehbares Reginolformat + Meta entstehen würde. In diesem Sinne wünsche ich mir hier auch mehr Mitarbeit. Ich wette, viele lesen das hier, also Senf dazu und mitgeholfen.
Glück Auf,
Tobi
Irenicus schreibt am 29. Juli 2008 um 17:35 Uhr:
Man braucht kein "Kartengroßmeister" zu sein um zu erkennen was ein "All-Shuffle-Ban" erzeugt. Schlag einfach mal dein Kartenalbum auf. Du wirst erstaunt sein.
Ähnlich verhält es sich mit dem von den Bochumern vielgeprießenen Spoils-Muligan. Ein wenig längeres Nachdenken und/oder Testen mit einem beliebigen Deck (muss nichtmal Highlander sein) zeigt einem unverkennbar wie extrem diese Regelung die Geschwindigkeit/Konsistenz des Decks verändert.
Und nein, ich habe nicht vor eine banned Liste vorzusetzen. Ich würde mir niemals anmaßen alle jemals gedruckten Karten überschauen zu können, deren Wirkweise und Interaktion mit verschiedenen Boardpositionen oder anderen Karten. Wie Protean Hulk und Skullclamp bewiesen haben, scheinen selbst die Küstenzauberer da nicht mehr ganz durchzusehen...
Mein Anliegen besteht darin, eine sinnvolle Liste und ein interessantes Format zu entwickeln, resultierend aus Meinungen und Erfahrungen aller Betreffenden.
Es bedarf keinen Konjuktivs um zu beschreiben das Tinker eine sehr ban-würdige Karte ist, ein Warp World oder ein Nights Dealings aber fernab eben diesen Bannings ist.
Es bedarf ebenfalls keines "möglicherweise" oder "vielleicht" um abzuwägen das die ohnehin starken Weenie oder RG Varianten durch ein Tutorverbot am wenigsten betroffen werden, ja in gewisser Hinsicht davon profitieren wenn Kontrolle nicht sicher auf irgendeine Antwort vertrauen kann aka Deed oder Wrath.
Desweiteren sollte beachtet werden das ein Tutor nicht immer eine Kombo sucht. Vielmals wird er benötigt um eine Antwort zu finden. Nicht selten hat man dann einen 2:1 Abtausch erzwungen, bei den Mirage/Visions/Portal Tutoren sogar mit Tempoverlust.
Ich empfinde es als sinnvoller
a) definitiv zu starke Karten wie Balance Tinker oder Lotus
b) zu schnelle/einfache Kombos (wie eben Worldgorger, Servant, ...)
und
c) Auto-Inns
zu bannen. Letztere sind die Fragwürdigsten, denn darunter würden Wasteland, Sol Ring und diverse andere fallen die das Format (zumindest unvoreingenommen betrachtet) kaum bedrohen jedoch aber ungewollt vereinheitlichen.
Anzumerken ist zudem das die Liste aus Bochum sehr wohl ein wunderbarer Grundstock ist. Aber einen Hermit zwanghaft im Format halten zu wollen und Kiki zu bannen weil er mit Buried Alive und Reanimator zu stark ist...
Der MiDi schreibt am 29. Juli 2008 um 18:25 Uhr:
Ich denke, das Hauptproblem liegt darin, dass es verschiedene Auffassungen über das Format "Highlander" an sich gibt.
Für mich, besteht der Reiz darin, dass durch die zahlreichen verschiedenen Karten auch immer verschiedene Spiele zu Stande kommen. Deswegen gibt es ja diese 100 Karten Regel bzw. die 1-Exemplar-Beschränkung. Tutoren umgehen genau dieses Grundprinzip. Problematisch wird das, wenn zu viele (gute) Tutoren mitspielen, wie es mMn zur Zeit der Fall ist. Sicher müsste man nicht alle von ihnen bannen. Schon gar nicht müsste man an alle Shuffle-Karten heran. Es wäre nur eine einfache Möglichkeit, sicher nicht die beste.
Aber sie macht das Problem (wie ich es sehe) sehr deutlich: Die Decks können zu gut um die - eigentlich Sinn gebende - Highlander-Regel herum. Momentan funktionieren alle Nicht-Beatdown-Decks halt so, dass sie sich irgendwelche 1-Karten-Kombos ransuchen (Survival, Intuition, Hermit, Gifts...). Dieses Problem bekommt man mE nicht in den Griff, in dem man immer mehr Kombo-Teile bannt, denn dafür gibt es mittlerweile wahrscheinlich zu viele, aber an alle Formen von Tutor Action sollte man ran. Eben um die Spiele vielfältiger zu machen und nicht immer am Ende (auch dank Spoils Mulligan) mit den gleichen Karten rum zu hantieren. Wer das möchte, der findet ja nun wirklich genug Constructed Formate.
Natürlich würde sich dann im Metagame einiges ändern. Sicher profitiert Beatdown davon, genauso aber Kontrolle, die halt nicht mehr damit rechnen müssen in Runde 3 weg gemacht zu werden und entsprechend weniger Antworten im Maindeck brauchen. Alternativ wäre dann die eine oder andere WOG-Variante dabei.
Sicher wäre ein Format in dieser Richtung ein wenig drawabhängiger, somit weniger skillbasierend - allerdings deutlich variantenreicher.
Wie gesagt - und hier schließt sich der Kreis - wäre mir das für dieses Fun(!) Format in dem Fall wichtiger, da momentan die Grenzen zu, sagen wir Legacy, schon zu verwischt sind.
Irenicus schreibt am 29. Juli 2008 um 19:54 Uhr:
Insgesamt einverstanden... nur wo endet Tutor und fängt Tool an?
Die Karten mit Tutor im Namen machen es einfach. Die erkennbare Grauzone sind Eladamris Call, Teachings etc.
Aber was ist mit den Manaintensiven Chord of Calling oder eben der Congregation at Dawn? Den Wünschen? Den ganzen Dimir Karten mit ihrem Transmute? Den Impulsen/Senseis Tops? Intuition/Gifts? Life from the Loam? Den Kinships Karten? Den Clashern? Den Scyrern? Den Tutoren auf den Friedhof ala Witness, Genesis, Oversold Cemetry und Regrowth jedweder Art?
Wo ist zuviel Manipulation und was ist noch möglich?
Es ist für mich sehr schwer da eine ordentliche Grenze zu ziehen. Zumal es für mich so scheint das es dann SEHR Drawabhängig werden wird. Ich kann mich täuschen, aber ohne Tutoren, die eine gewisse Vielseitigkeit ermöglichen, muss ich dann sehr viel mehr Antworten einbauen, aka Sweeper, Disenchanter, Graveyardhate etc. Im schlechtesten Fall hab ich dann nur noch Antworten aber kaum noch Deckplan oder dergleichen...
Einen versuch ist es wert... Aber meiner Ansicht nach ist das bannen eben einzelner 1-Karten Kombos sinnvoller. Aber auch hier ist die Grenze schwer zu finden...
In der Schule würde man 2 Teams bilden und jedes Team versucht seiner Aufgabe gerecht zu werden. Dann wird beides zur Diskussion/Test gestellt und man nimmt das bessere. Nach Mehrheitsentscheid. (Demzufolge sollte man zwei gleich starke Lager und einen neutralen part haben... oder zumindest kritikfähig sein ;) )
Irgendwelche Vorschläge?
Enrico Pfau schreibt am 29. Juli 2008 um 23:16 Uhr:
Es wurde weiter oben richtig gesagt, dass Highlander ein Fun-Format ist. Ich kann sagen, dass die oft genutzten Bannings für mich kaum Bedeutung hatten. Es waren sicherlich starke Karten, aber nichts, wo herum ich ein Deck hätte aufbauen wollen. Generell bestimmen wir das Meta, da wir eine kleine Gruppe von Spielern sind.
Es mag irgendwelche Checker geben, die höchst effektiv gewinnen wollen und damit das Format ökonomisieren, aber da es hier um nichts geht, sollte das die Minderheit sein. Wir sind eine relative Gruppe, also können wir auch unser Meta selber aktiv bestimmen. Wer sich oder anderen irgendwas beweisen will und auch bei diesem Format die Nase vorn haben will (aus welchen lächerlichen Gründen auch immer), sollte wie gesagt bedenken, dass es ein Fun-Format ist. Sicherlich hat gewinnen einen gewissen Spaßfaktor, aber zumindest für mich (und ich glaube, dass ist bei vielen ähnlich) ist das Spiel selbst Quelle von Spaß. Das Gewinnen ist da nur noch das i-Tüpfelchen.
Wenn jeder dies bei dem Deckbau beachtet, kommen automatisch weniger "Fast-Kombo-Decks" heraus und jeder baut nach seinen Ideen ein schönes Highlander mit extravaganten Ideen, ohne immer gleich auf das Powerlevel zu schauen zu müssen. Wenn alle das beachten (und es spricht nichts dagegen) ist die ganze Diskussion um Bannings nutzlos. Denn im Sinne des Highlanders gibt es einfach Kombinationen von Karten, die gegen mindestens eine der grundlegenden Ideen des Formats sind.
Enrico Pfau schreibt am 29. Juli 2008 um 23:21 Uhr:
Wie gesagt es gibt kein Edit oder eine Verbesserungsmöglichkeit im Artikel selbst ;-)
In dem Satz: "Wir sind eine relative Gruppe, also können wir auch unser Meta selber aktiv bestimmen." muss ich mich verbessern... es muss heißen "Wir sind eine relativ kleine Gruppe..."
Bei dem Satzteil "...jeder baut nach seinen Ideen ein schönes Highlander mit extravaganten Ideen,..." streicht einfach "nach seinen Ideen" weg.
Wer weitere Fehler findet, darf sie behalten ;-)
Farid schreibt am 31. Juli 2008 um 10:00 Uhr:
@ Enrico:
Also die Begründung: "Wenn jeder daran denkt dass es ein Fun-Format ist, kommen automatisch weniger brokene Sachen raus." ist denke ich falsch.
"Fun" ist eben ein sehr dehnbarer Begriff (Immer wieder Gegenstand von ellenlangen Streitereinen in Casual- vs. Tournament-Player Diskussionen) Und ich denke, man sollte NIE den Fehler machen, "Fun" mit "Fun-Format" gleichzusetzen.
"Fun-Format" ist eben NICHT dehnbar. Ein Format, ob nun ein offizielles DCI-Format oder eben ein Fun-Format definiert sich immer über feste Regeln. Ob diese Regeln ein "gesundes" Format hervorbringen steht auf einem ganz anderen Blatt!
Und solange diese Regeln brokene Sachen erlauben, werden diese brokenen Sachen gespielt werden. Da geht es nicht um gewinngeile "Checker" mit Minderwertigkeitskomplexen die anderen was beweisen wollen. Vllt. macht es mir einfach Spaß, ein Deck mit Survival zu spielen, oder Hulk-Flash, oder Grindstone-Combo, oder ... Denk doch mal an die Spikes, die einfach gerne stark gebaute Decks spielen, die ihren Gewinnplan möglichst gut verfolgen sollen, und denen es Spaß macht solche Decks zu spielen. Solche Spikes (zu denen ich mich übrigens zähle) sind doch keine "Checker" nach deiner Definition? Und warum sollte ich manche Karten nicht spielen, bloß weil die der Auffassung von "Fun" bei anderer Spieler wiedersprechen?
Genau deswegen schaut man doch, was man von einem Format erwartet. Und danach legt man die Regeln fest.
Was von Highlander erwartet wird, wurde ja schon gesagt. Und den Legacy-Verschnitt den es z.Z. darstellt will halt offenbar niemand (Ich auch nicht!).
@Inrenicus:
Das mit der "Grenze" von Tutoren ist doch genau das Problem! Magst du dir diese Arbeit mit der "Grenze" machen? Was ist mit wiederverwendbaren Tutoren (Wild Research, Artificer's Intuition & Co.)
Wie schwer es ist eine gute Balanced Liste zu finden sehen wir doch an magicplayer.org. Ich meine, auch wenn diese Liste ziemlich Random ist, und bestimmt gesteuert von persönlichen Präferenzen der Macher. Sie versuchen zumindest das ganze zu balanced Liste zu erstellen. Und das Format scheint zu funktionieren, jedenfalls auf dem Legacy-ähnlichen Powerlevel, dass die Macher evlt. anstreben.
Genau deswegen kam doch diese Regelung auf mit "einfach alle Suffle-Effekte bannen" (Bis auf "Basic Land" und "Basic Land Type" Sucher). Wie gesagt, nicht die Beste Lösung, aber sicher eine sehr einfache.
Zwar ist die Angst mit "nur Aggro-Decks" ziemlich begründet.
Aber mit dem "selbst Liste ausdenken" gibt es ja wie gesagt schon Probleme. Und wenn sich hier jemand ransetzt und mal eine Liste ausarbeitet, sind die Aufschreie ja schon vorprogrammiert, so wie "Waah! Warum denn diese Karte. Da gibt es doch 1 Mio. Solutions ..." oder "Heh! Warum ist XYZ nicht dabei? Da geht doch das-und-das und das-und-das."
Ich würde übrigens die Legacy-Liste als Basis nehmen nicht die von magicplayer.org
Vllt. mal was ganz anderes: Wie wäre es, wenn man den Spoils Mulligan abschafft und stattdessen die 2HG-Regel nimmt: Also einen freien Mulligan auf 7 Handkarten? Der komische Spoils Mulligan war mir schon von Anfang an suspekt. Die Begründung, dass man damit allermeist in 13 Karten auf Combo-Piece oder Tutor-Suche geht, sollte doch ausreichen.
Farid schreibt am 31. Juli 2008 um 10:14 Uhr:
Himmel hilf! Edit wär' wirklich ganz gut.
Auch bei mir gilt: Wer bei mir Fehler findet darf sie behalten (Ich hab schon ein paar ...)
Icewarlock schreibt am 31. Juli 2008 um 10:43 Uhr:
WTF ist der Spoilsmulligan??? Und ja beim googlen kommt nix vernünftiges bei raus :-)
Dachte immer, das wäre die Bezeichnung für den 2HG Mulligan...
Martin Golm schreibt am 31. Juli 2008 um 11:33 Uhr:
@Eric: Da haben wir nun schon eine Link-Sektion, die sogar Magicplayer.org beinhaltet. Ist es denn wirklich so schwer?
@Edit-Funktion: Lest doch erst, was ihr schreibt, bevor ihr es abschickt. Dann ist ein Edit auch nicht notwendig. Aufwand und Nutzen rechnen sich halt nicht.
Irenicus schreibt am 31. Juli 2008 um 16:12 Uhr:
@Martin Golm
Edit Funktionen sind nie unnütz... alleine wenn man dadurch schon Doppelposts usw verhindern kann erzeugt man Übersichtlichkeit...
@Warlock
Wenn dus nicht findest schreibs per ICQ... kannsch dir senden. Funktioniert aber in etwas so wie die Karte Flux. Grob zumindest...
Also ums mal festzuhalten sind wir uns hier erstmal einig das es ordentliches Highlanderformat sicherlich einigen Anklang finden würde.
Auch merke ich das wir uns überwiegend einig sind das gewisse Bannings dem Format helfen würden, diese aber weder den aus Bochum entsprechen sollten noch denen des Vintage (wo ja nur Ante, Un-Sets und Agility Cards verboten sind.... ja und Sharazad oder wie die geschrieben wird ;) ).
Und der Spoils Mulligan sollte weg, den dessen gefährliche selektive Fähigkeit erleichtert Kombos ungemein.
Ich würde demzufolge erstmal folgendes vorschlagen.
100 Karten minimum, jede Karte nur einmal (außer Basics), kein Sideboard.
Alles silberandige, goldrandige und spitzeckige, sowie die Ante und die Wurfkarten sind BANNED.
Wenn wir nun weitere Bannings durchführen wollen, lohnt es sich von der Legay Liste auszugehen.
Ancestral Recall, Balance, Bazaar of Baghdad, Black Lotus, Black Vise, Channel, Demonic Consultation, Demonic Tutor, Dream Halls, Earthcraft, Entomb, Fastbond, Flash, Frantic Search, Goblin Recruiter, Grim Monolith, Gush, Hermit Druid, Illusionary Mask, Imperial Seal, Land Tax, Library of Alexandria, Mana Crypt, Mana Drain, Mana Vault, Memory Jar, Metalworker, Mind Twist, Mind's Desire, Mishra's Workshop, Mox Emerald, Mox Jet, Mox Pearl, Mox Ruby, Mox Sapphire, Necropotence, Oath of Druids, Skullclamp, Sol Ring, Strip Mine, Time Spiral, Time Walk, Timetwister, Tinker, Tolarian Academy, Vampiric Tutor, Wheel of Fortune, Windfall, Worldgorger Dragon, Yawgmoth's Bargain, Yawgmoth's Will
So. Neben der Power 9 haben wir noch die drei teuren Bazaar, Workshop & Drain, diverse Komboteilchen und 1 Karten Gamebreaker.
Stellen sich nun folgende Fragen:
Black Vise, Channel, Demonic Consultation, Demonic Tutor, Dream Halls, Frantic Search, Goblin Recruiter, Gush, Land Tax, Metalworker, Mind Twist, Mind's Desire, Necropotence, Oath of Druids, Time Spiral
Sind diese Karten wirklich zu stark? Zu allen anderen Fallen mir spontan Begründungen ein, obwohl man hier und da auch dort nachfragen könnte. Aber ich stelle das erstmal wieder zur Diskussion.
Enrico Pfau schreibt am 04. August 2008 um 00:02 Uhr:
Es ist schwierig Karten ohne jede Umgebung nur für sich betrachtet zu bewerten. Ich kann nicht von mir sagen alle Karten zu kennen und Aussagen über die Spielstärke einer Karte zu treffen.
Wenn man unbedingt Restriktionen einführen will, wäre es mal einen Versuch wert nicht irgendwelche Karten zu bannen, sondern die Anzahl von T1 restricteten Karten zu beschränken, die in einem Highlander vorkommen dürfen. Es braucht vielleicht nicht mal einen praktischen Test, sondern nur ein Gedankenexperiment, um das auszubrobieren. Logischerweise gilt diese Beschränkung für alle Karten aus der Vintage-Restriction List und der Legacy-Banned List. Interessanterweise hält uns aber nichts davon ab, weitere Karten in diese "Limited-List" (hab mal Limited anders verwendet)aufzunehmen. Ich werfe nun einfach mal eine Zahl in den Raum: höchstens 5 Karten aus dieser Liste darf ein Highlander enthalten. Wenn wir nun z.B. annehmen, dass Sundering Titan oder Koloss in diese Liste aufgenommen werden, sind schon mal 2-3 Slots für die meistbenutzte Tinker-Action verbraucht. Da die guten Tutoren im Vintage alle restricted sind, würde das die Anzahl der Tutoren erheblich beschränken. Man kann dann zwar immer noch 5 Tutoren spielen, aber sonst eben nichts weitere Power-Karten, die man suchen könnte (hängt ganz davon ab, was noch in die Liste aufgenommen wird... mir ist klar, dass es viele starke Karten gibt, die man auch gerne suchen würde und die nicht im Legacy oder im Vintage irgendwelchen Beschränkungen unterworfen sind).
Wie gesagt, die 5 ist nur eine mehr oder weniger willkürliche Zahl. Diese Zahl gilt es, neben der möglichen Aufnahme anderer Karten in eine Limited-List,zu wählen.
Farid schreibt am 08. August 2008 um 21:53 Uhr:
Tja, eben. Wenn es konkret wird, dann hat keiner mehr Lust ;-)
Naja, ich versuch mich mal wieder.
Zunächst: Ich wäre sehr vorsichtig mit dem Unbannen. Denn bei einem Format wo hauptsächlich der Spaß im Vordergrund stehen soll, und deshalb brokene Sachen so weit wie möglich unterbunden sein sollen, würde ich lieber eine Karte zuviel als zuwenig gebannt haben wollen. Aus diesem Grund halte ich Diskussionen wie: "Sind die wirklich zu stark!" fehl am Platz. Selbst wenn es nicht zu stark wäre. Das Risiko dass es zu stark sein könnte reicht IMO aus! Und außerdem würde ich erstmal darüber reden, welche Karten zusätzlich gebannt werden sollten, bevor überhaupt über unbannings geredet werden sollte.
Von der Limited-List halte ich grundsätzlich nichts. Macht wenig Sinn und macht das Ganze an einer Stelle komplizierter, wo sich der Aufwand IMO nicht lohnt.
So, nun mal meine Ergänzungsvorschläge zu der Legacy-Liste:
Buried Alive, Cephalid Illusionist, Chord of Calling, Crucible of Worlds, Dust Bowl, Eladamri's Call, Enlightned Tutor, Genesis, Gifts Ungiven, Intuition, Life from the Loam, Lion's Eye Diamond, Mind Over Matter, Mystical Tutor, Painter's Servant/Grindstone, Personal Tutor, Power Artifact, Recurring Nightmare, Summoner's Pact, Survival of the Fittest, Sylvan Tutor, Tainted Pact, Umezawa's Jitte, Wild Research, Wordly Tutor
so long,
Enrico Pfau schreibt am 09. August 2008 um 01:04 Uhr:
"Das Risiko dass es zu stark sein könnte reicht IMO aus!"
Meine Frage dazu: Wer will das beurteilen? Was zu stark sein KÖNNTE, liegt ziemlich weit außerhalb unserer jetztigen Wahrnehmungsmöglichkeit. Das interessanteste ist ja, dass wir das Niveau mit Bannings senken (was nicht schlecht sein muss), aber wir senken es eben nur und spielen auf einem anderen Powerlevel weiter. Das heißt, dass wiederum andere Karten stark sein KÖNNTEN. Es gibt kaum eine Karten, die in irgendeiner Situation mit anderen Karten stark sein KÖNNTE. Die meisten Creature-Search zu bannen, halte ich für sinnfrei. Jegliches bannen von Tutoren behindert im hohen Maße das einfließen von Ideen in Highlandern (Ideen müssen nicht mal Kombos sein). Kein Banning in irgendeinem Format hat je dazu geführt, dass unbrokene Decks unmöglich wurden. Der Erfindungsgeist brachte immer wieder neue Dinge ins Meta. Die meisten Bannings waren dazu gedacht,
- Decks zu verhindern, die ein Meta grundlegend dominiert haben
- und Einseitigkeit zu verhindern
- die Schnelligkeit in einem Format zu regulieren
- unsinnige/unerwünschte Karten zu unterbinden (z.B. Ante oder Flip-Karten)
Aber keiner wird behaupten, dass Brokness die Formate verlassen hat. Fast jedes Banning sollte sich also einem etablierten Meta orientieren. Aber über ein Meta können wir jetzt nicht spekulieren. Lasst uns einige Highlander-Turniere ausrichten und dann weiterdiskutieren. Theoretische Gespräche über die Stärke einer Karte zu führen ist irgendwann auch mal quatsch. Letztlich ist die Praxis das Kriterium der Wahrheit. Deshalb gilt nur eines... entweder wir übernehmen die Liste der bereits Praxiserfahrenen (mit möglicherweise kleinen Änderungen, die wir für nötig halten) oder wir erschließen uns eine eigene Banned-Liste. Das ist aber nur möglich, wenn wir bereits einige (wenn nicht gar viele) Turniere abgehalten haben.
Farid schreibt am 12. August 2008 um 08:53 Uhr:
Dein von mit zitierter Satz bezieht sich ausschließlich auf den Vorschlag von Irenicus, Karten von der Legacy-Liste wieder zu unbannen.
Ich denke, dass die Karten auf der Legacy-Liste sind, ist Grund genug für ein "Evtl. zu stark sein." denn sonst wären sie ja nicht dort ;-)
Haben wir nicht ein etabliertes Meta? Ich mein, wir können doch getrost von magicplayers.org ausgehen, oder? Und der daraus folgenden Dominanz von UGx und irgendwelchen Tutorkonstrukten+2-Kartenkombo? Sind meine Vorschläge nicht dazu da diese Liste zu erweitern? Um eben, genau die von dir angesprochenen Punkte zu bewerkstelligen?
Ich sehe gerade nicht, wo deine Kritik liegt, und was du besser machen würdest? Wo nehme ich bitte alle Tutoren raus (Die 2nd Class Tutoren und alles was Tansmutet gibt es immer noch)?
Das was du schreibst klingt wie: magicplayer.org ist doch super!
Irenicus schreibt am 12. August 2008 um 19:41 Uhr:
Gut... fangen wir mal mit Begründungen meiner Unbann liste an:
Black Vise - Ist banned weil 4 Stück doch zu einem ziemlichen Ungleichgewicht führen. Im Legacy wird nicht restricted also bleibt nur ban. ABER eine blackvise macht im Highlander, selbst erste runde nicht mehr als 3-5 Schaden on the play. Sicherlich nicht schlecht aber nur erste runde und sont niemals...
Channel - Ist im Highlander definitiv zu stark. Ich ziehe meinen unban Wunsch zurück.
Demonic Consultation - Dasn Witz oder? Diese Karte im Highlander zu spielen fällt unter Wahnsinn. Alleine die Chance das man sofort verloren hat vernichtet jegliche Ernsthaftigkeit.
Demonic Tutor - Sollte draußen bleiben. An dessen Stelle sollte aber Vampiric eintreten, da dieser typisch schwarz ist und schwarz sowas haben sollte. Zudem ist er lifeloss, Kartennachteil und Tempoverlust.
Dream Halls - Sind nicht wirklich gut. Immerhin wirken sie auf beiden Seiten. Und sind sehr langsam. Ich würde ihnen ne Chance geben, wenn zu stark dann gehen sie halt wieder.
Frantic Search - Die Karte ist einfach ungefählich. Kartennachteil und nur mit wenigen Ländern/Effekten zu missbrauchen. Dazu nur eine im Deck, also seltenst irgendwie zu missbrauchen. Ist bisher auch unbanned und tut niemandem weh.
Goblin Recruiter - Goblins im Highlander sollten möglich sein. Und außer beatdown passiert mit denen nichts. Insgesamt ebenfalls zur Zeit nicht banned und das ohne Probleme.
Gush - Höllischer Tempoverlust. Fastbond ist draußen. eine exploration. Und ebenso nicht gebanned zur Zeit. Wo ist das Problem?
Land Tax - Ist einen Versuch wert. Sicherlich sehr stark, aber auch leicht zu umgehen. Insgesamt kein Ungleichgewicht zu erkennen (bisher) sodass es auf den Versuch ankommt.
Metalworker - Eine 1/2 Kreatur mit Artefakt im Namen und nur in einem Deck brauchbar... Keine Fragen hierbei.
Mind Twist - Mit Mindshatter wirkich sehr lächerlich. Das eine Mana macht es im Highlander nun wirklich nicht mehr. Lediglich die Menge an random discard wäre ein Hinderniss, das man sagt man will nicht soviel haben. Okay da würd ich mitgehen...
Mind's Desire - Storm ist so schon schwierig ordentlich auszubauen im Highlander, und dann noch nen Effekt der voll gegen den Baum laufen kann? Nicht banwürdig meiner Meinung nach.
Necropotence - Grottenmiserable im Highlander. Selbst gespielt und immer als schlecht empfunden.
Oath of Druids - Kann derzeit gespielt werden und bedroht das Format nicht. Sollte er das Format drastisch umformen... AXE
Time Spiral - Die Karte ist teuer, beidseitig und kaum auszunutzen da Academy nicht da ist. Und blau sollte sowas haben dürfen (hat es ja zurzeit auch ohne bedenken).
So das erstmal hierzu. Die Änderungen werd ich mir mal durchsehen :)
Enrico Pfau schreibt am 12. August 2008 um 21:47 Uhr:
@ Farid
Meine Kritik bestand darin, dass die Aussage: "Es könnte zu stark sein" eher fragwürdig ist, vor allem wenn man das auf alle Karten in den Banned-Lists anwendet. Aber wie Irenicus in dem vorigen Post macht, zeigt doch, dass die Möglichkeit des Unbannens besteht. Insofern hatten wir vermutlich tatsächlich keine Differenzen. Mir ging es darum, entweder eine Banned- List zu übernehmen und über alle Karten zu sprechen (möglichweise auch über Karten, die nicht drin stehen) oder man schaut sich mehrere Turniere an und entscheidet dann.
Die Aussage mit dem Meta bezieht sich einfach auch auf die Möglichkeit, ob überhaupt soviele Leute, die Highlander spielen bestimmte Karten besitzen, die zu einem Instant-Kill führen.
Außerdem kann fast jede Farbe etwas gegen Kombos machen, weshalb die Möglichkeit auf Kombo nicht völlig unterbunden werden sollte. Schwarz kann discarden, blau countert, grün shreddert die Artefakte und Enchantments (die einen Großteil von Kombos ausmachen), weiß ebenso und rot kann zumindest Artefakte kaputt machen...
Es kann sich auch ein Meta herausbilden, dass ziemlich viel Hate gegen Kombo besitzt und ergo werden weniger gespielt... das ist in jedem Format so. Es findet ein ständiger Wechsel statt.
Der MiDi schreibt am 13. August 2008 um 08:58 Uhr:
Das Problem an einem solchen Vorgehen ist, dass man immer verschiedene Meinungen zu bestimmten Karten haben wird. Wenn ich z.B. lese, dass Black Vise völlig ungefährlich im Highlander ist, dann wünsche ich viel Freude mit dem Control-Deck, welches das Ding in Runde 1 vor die Nase gelegt bekommt. Selbst mittelschnelle Decks a la The Rock könnten direkt in Runde 1 spielentscheidende Probleme bekommen. Vampiric Tutor und Goblin Recruiter sind auch typische Karten, die ich nie in einem Highlander-Deck sehen möchte, zumal es ja auch nicht wirklich so ist, dass die Goblins ohne den kein Deck auf die Beine stellen könnten.
Zu den möglichen Gegenmaßnahmen müsst Ihr übrigens bedenken, dass prinzipiell ohne Sideboard gespielt wird (vielleicht wäre hier eine Änderung tatsächlich intelligent?), so dass alle Antworten im Maindeck enthalten sein müssen.
Schwarz bietet Discard - Billig (denn nur das zählt) sind das Duress und Thoughtseize, evtl. noch Distress oder Hymn - nicht so wirklich viel
Blau hat Counter - Jawoll, stirbt aber gerade an der Black Vise :)
Rot hat Nix
Grün und Weiß haben Enchantment/Kreaturenremoval - Tatsächlich, allerdings ist die Frage, wie viel von diesem (meist) unflexiblen Zeugs man im MD spielen möchte. Spielt man nämlich auf einmal gegen Goblins hat man direkt verloren, wenn man Disenchant und Krosan Grip gezogen hat.
Ganz zu schweigen, dass man möglichst immer was für den gegnerischen Friedhof braucht...
Farid schreibt am 13. August 2008 um 10:22 Uhr:
Das was du schreibst klingt immer noch wie: magicplayer.org ist super ;-) Genau mit deinen Argumenten wird dort doch gearbeitet ...
Ich dachte wir sind auf einen anderen Nenner gekommen
1. Keine Stupid-Solitär Combodecks! Egal wie viel Solutions es geben mag, egal was das Meta hergeben könnte, egal was welche Farben gg. irgendwelche Sachen machen könnten. Wenn sie unbedingt Solitär spielen wollen, dann sollen Combospieler das auch gefälligst tun, als mich beim Magicspielen zu nerven! Dream Halls, Aluren, Grindstone, Guilty Conscience, Time Spiral, Mind's Desire sind alles reine Combokarten, die ein Nicht-Combospieler NIE vermissen wird! Und bitte jetzt keine Argumente wie. Interaktion sei doch da. Es ist doch kein Magicspielen, wenn es nur noch darum geht "Combo saven" bzw. "Combo disrupten".
2. Highlander heißt 100 verschiedene Karten! Und genau darum soll es doch gehen. Und genau darum soll doch die Tutor-Action auf ein Minimum reduziert werden. Zumindest die superstarken Instant und 1-2 Mana Tutoren sollten doch auf die Liste kommen. Genauso wie widerverwendbare Tutoren mit SEHR kritischen Auge betrachtet werden sollten.
3. Alle Karten, die für wenig Mana einen sehr starken Impact haben. Auch wenn es tausend Solutions geben sollte. Einfach mal random in den ersten Runden dem gesamten Spiel seinen Stempel aufzudrücken (bzw. bis der Gegner es vllt. schafft eine von seinen Solutions zu ziehen) wäre mir eine zu starke Spaßbremse.
Dann mal zu Irenicus-Karten, auch wenn er ein paar Karten zurückgezogen hat:
Demonic Tutor/Vampiric Tutor - Also wenn selbst magicplayer.org einen Tutor rausnimmt, dann sollten wir nicht den Fehler machen ihn reinzunehmen. Demonic sollte auch auf jeden Fall gehen. Diabolic Tutor und Beseech the Queen, sind heutzutage das Maß der Dinge!
Dream Halls, Mind's Desire, Necropotence, Oath of Druids, Time Spiral - siehe 1., warum das Risiko eingehen?
Frantic Search - Na gut -> unban
Goblin Recruiter - siehe 3. Der macht einfach zuviel für 2 Mana. Und Goblins ohne ihn nicht wirklich schlechter. Sie können ja auch gewinnen, wenn sie ihn mal nicht ziehen ...
Goblin Lackey - siehe 3. wer will schon gegen so einen Random Goblin in der ersten Runde verlieren, bloß weil man gerade kein Removal hat?
Gush - Na gut -> unban
Land Tax - siehe 3. Auch wenn es 1 Mio. Counter, Enchantmentremoval gibt. Ich hab keine Lust gegen Lucky 1st oder 2nd Round Land Tax zu spielen, Ihr?
Metalworker - Na gut -> unban
Mind Twist - auch bei magicplayer.org gebannt, und die fällt bei mir auch unter Kategorie 3. Dagegen mal random in der 4. Runde zu verlieren, weil ich gerade keine Solution habe wäre mir zu nervig.
Dann mal zu meiner Liste:
Artificer's Intuition - Wiederverwendbarer Tutor.
Buried Alive - würde mit Random Reanimation zur 2-Karten Combo (Kiki-Jiki, Karmic Guide, Pestermite/Sky Husar) die von magicplayer.org nehmen Kiki-Jiki raus. Ich würde im Zuge von Punkt 2. den Tutor nehmen.
Cephalid Illusionist - siehe 1., warum das Risiko eingehen
Chord of Calling - Instant-Sucher, der ganz schön viel Mana kostet. Hier würde ich mich überreden lassen.
Crucible of Worlds - Ist sogar Laut EDH Regeln gebannt. Und wenn dieses Ausdrücklich auf Fun ausgerichtete Format diese Karte als unfun ansieht?
Dust Bowl - Hier würde ich mich überreden lassen. Dennoch könnte das Ding eine ganz schöne Spaßbremse sein. Besonders wenn Crop Rotation und Sylvan Scrying mitmachen.
Eladamri's Call - Instant Tutor für 2 Mana, sogar ohne Kartennachteil?! Siehe 2.
Enlightned Tutor - Für mich auf demselben Powerlevel wie Mystical Tutor, und den wollen selbst die magicplayers.org Leute nicht. Außerdem siehe 2.
Genesis - Für mich ein widerverwendbarer Tutor. siehe 2.
Gifts Ungiven - Ganz schön brutale Vergewaltigung der Highlander-Prinzips (2.)
Intuition - Dito (2.)
Life from the Loam - Wenn es kein Gifts und Intuition gibt sicher nur halb so stark. Trotzdem wäre ich bei Recurring-Engines sehr vorsichtig.
Lion's Eye Diamond - Auch nach magicplayers.org zu stark ...
Mind Over Matter - siehe 1., und magicplayer.org hält auch diese reine Combokarte für zu mächtig
Mystical Tutor - Ein Tutor auf der magicplayer.org Banned Liste ...
Grindstone - mit Painter's Servant, ebenfalls eine Combo, die laut magicplayer.org zu mächtig ist. Nur ist dieser eher die Combokarte, als die 2 Mana Kreatur?
Guilty Conscience - Siehe 1. warum das Risiko eingehen?
Personal Tutor - Tutor für 1 Mana?!
Power Artifact - siehe 1. und magicplayer.org
Recurring Nightmare - Wieder EDH, die auch diese Karte als Unfun betrachtet.
Summoner's Pact - Tutor für 0 Mana?!
Survival of the Fittest - Wiederverwendbarer Tutor?
Sylvan Tutor - Tutor für 1 Mana?!
Tainted Pact - Tutor für 2 Mana?! Besonders im Highlander ziemlich stark.
Trinisphere - Die hier würde ich fast zu 3. zählen. Auch wenn ich die Auswirkungen dieser Karten jetzt nicht allzu krass empfinden würde. Außer jetzt gg. Aggro Decks. Aber gibt es nicht die Beführchtung, dass eben diese zu stark werden könnten?
Umezawa's Jitte - Der Autoinclude schlechthin. Damit würden wir nur noch 99 Karten Highlander spielen.
Wild Research - Wiederverwendbarer Tutor.
Wordly Tutor - Tutor für 1 Mana?!
Desweiteren überlege ich ob man nicht an der Rebellen-Engine was tun müsste? Zumindest Karten wie den Ramosian Sergeant, Defiant Falcon, Amrou Scout und Lin-Sivvi sollte man überlegen. Zwar sind alle Ramosians widerverwendbare Tutoren, aber eben nur auf Rebellen. Die genannten würde ich aber im Zuge von Punkt 3. evtl. bannen.
Das sind wie gesagt alles nur Vorschläge.
so long,
Enrico Pfau schreibt am 13. August 2008 um 17:10 Uhr:
Nur um das mal weiter zu denken, was hier angedacht worden ist:
Offenbar ist Schnelligkeit kein legitimer Plan mehr
"Dagegen mal random in der 4. Runde zu verlieren, weil ich gerade keine Solution habe wäre mir zu nervig."
Diesen Satz kann man auf alles mögliche Anwenden und er würde zu rigorosen Bannings führen.
Wer gegen hartes Beatdown keine Solution hat, verliert ebenso ab 4. Runde.
Soll jetzt Beatdown gebannt werden?
Außerdem scheint auch Recursion keine Idee mehr zu sein. Da Tutoren ebenfalls stark beschnitten werden sollen, wie um alles in der Welt soll das Spiel dann aussehen? Wir ziehen einzelne Karten und legen irgendwas in Runde X hin?
Wenn das alle machen, wird das einfach nur eine Ressourcen-Schlacht.
Als nächstes wird jegliches LD gebannt werden, weil es nervig ist.
Wieso ist der Plan, den Gegner zu disrupten, illegitim?
Kartenvorteil wird wohl dann auch bald das Spiel verlassen, weil es zu stark ist, zumal bis jetzt blau sehr von dem Tutorbanning etc. profitiert (wie weiter oben schon mal gesagt worden ist)Diesbezüglich müsste man sogar Sensei's Top bannen, weil er alleine schon gut ist, aber mit Future Sight Karten-Vorteil pur ist.
Aber blau wird dann auch Counter verlieren, weil Disruption kein Plan sein darf.
Reanimator darf offenbar auch nicht sein.
Engines jeglicher Art werden verboten!
Entschuldigt, aber diese Polemik musste mal sein.
Es ist nicht der Zweck alles zu bannen, was irgendwie nervt. Mir kommt es aber so vor, als ob diese Richtung eingeschlagen wird. Es ist ja kein Problem, dass wir unsere eigenen Spielregeln (Bannings) erstellen, aber irgendwann muss das Spiel auch einfach mal Spiel bleiben.
Wie man auch gesehen hat, gibt es ja einige Leute, die auch gerne "Solitär" spielen. Es gibt auch nicht viel dagegen auszusetzen, solange jemand damit Spaß hat. Es ist schlechterdings nicht immer möglich, dass alle beide Spieler den gleichen Spaß am Spiel haben, dafür ist das Spiel zu Konkurrenz orientiert. Irgendjemand wird verlieren und vermutlich auch nicht immer durch "schöne" Aktionen oder spannende Kämpfe. Man müsste mal die Leute fragen, die gerne Kombo oder bestimmte Karten spielen, ob sie dann an so einem abgespeckten Highlander-Turnier überhaupt noch Teilnehmen würden. Denn was ihnen Spaß macht, ist dort verboten.
Gerade ich vertrete auch eine Highlander-Idee, die nicht immer nach dem Powerlevel schauen muss, z.B. alles was mit Block oder Themenhighlandern zu tun hat.
Aber das sind Sonder-Turniere und die haben nichts mit einem generellen Highlander-Meta zu tun.
Irgendwann sind zu viele Bannings auch mal quatsch.
Am Ende spielen wir Nihilist-Highlander und freuen uns (wobei ich die Idee nicht mal schlecht finden würde)
Farid schreibt am 14. August 2008 um 10:41 Uhr:
>Offenbar ist Schnelligkeit kein legitimer Plan mehr
>"Dagegen mal random in der 4. Runde zu verlieren, weil ich gerade keine
>Solution habe wäre mir zu nervig."
>Diesen Satz kann man auf alles mögliche Anwenden und er würde zu rigorosen
>Bannings führen.
>Wer gegen hartes Beatdown keine Solution hat, verliert ebenso ab 4. Runde.
>Soll jetzt Beatdown gebannt werden?
Das ist doch echt nicht dein Ernst, oder? Du stellst Kreaturen auf die selbe Ebene bzgl. der Solutions wie eine Sorcery?!
>Außerdem scheint auch Recursion keine Idee mehr zu sein.
Bezieht sich der Recursion Satz jetzt bloß auf das LftL und das Recurring Nightmare? Sind das die einzigen Recusion-Engines des Spiels oder was?
>Da Tutoren ebenfalls stark beschnitten werden sollen, wie um alles in der
>Welt soll das Spiel dann aussehen? Wir ziehen einzelne Karten und legen
>irgendwas in Runde X hin?
Wie gesagt? Wo werden jetzt alle Tutoren verschwinden? Ach du Gott, jetzt muss ich die 2nd Class Tutoren spielen. *wein, wein* Und kann keine 98-Tutor Konstrukte mehr spielen *wein, wein*
Vllt. sind Personal Tutor und Sylvan Tutor übertrieben. Vielleicht nicht? Vielleicht muss zusätzlich Merchant Scroll, und Mystical Teachings gehen. Keine Ahnung. Sag doch mal lieber was du besser machen würdest?
>Wenn das alle machen, wird das einfach nur eine Ressourcen-Schlacht.
>Als nächstes wird jegliches LD gebannt werden, weil es nervig ist.
>Wieso ist der Plan, den Gegner zu disrupten, illegitim?
Wo wird der Plan, den Gegner zu dirsrupten als illegitim dargestellt?
>Reanimator darf offenbar auch nicht sein.
Wo bitte? Bloß weil es kein Buried Alive (und kein Entomb) gibt?
>Es ist nicht der Zweck alles zu bannen, was irgendwie nervt. Mir kommt es aber
>so vor, als ob diese Richtung eingeschlagen wird. Es ist ja kein Problem, dass
>wir unsere eigenen Spielregeln (Bannings) erstellen, aber irgendwann muss das
>Spiel auch einfach mal Spiel bleiben.
Ich hab meine Voschläge mit den Punkten, die ich für wichtig erachte begründet. Hast du was an diesen Punkten auszusetzen? Was? Was würdest du anders machen?
>Wie man auch gesehen hat, gibt es ja einige Leute, die auch gerne "Solitär"
>spielen. Es gibt auch nicht viel dagegen auszusetzen, solange jemand damit
>Spaß hat. Es ist schlechterdings nicht immer möglich, dass alle beide Spieler
>den gleichen Spaß am Spiel haben, dafür ist das Spiel zu Konkurrenz
>orientiert. Irgendjemand wird verlieren und vermutlich auch nicht immer durch
>"schöne" Aktionen oder spannende Kämpfe. Man müsste mal die Leute fragen, die
>gerne Kombo oder bestimmte Karten spielen, ob sie dann an so einem
>abgespeckten Highlander-Turnier überhaupt noch Teilnehmen würden. Denn was
>ihnen Spaß macht, ist dort verboten.
Zunächst mal: Wenn ich von "Combo" und "Solitär" spreche, meine ich immer die "reinen Combodecks". Also Decks, die ausschließlich darauf hinarbeiten bestimmte Kartenkombination zu finden und dadurch gewinnen und damit den "konventionellen" Weg des Magicspiels aushebeln. Das Spiel wird auf eine ganz andere Ebene gebracht und fokussiert sich nur noch auf die Combo, bzw. das Disrupten bzw. saven derselben. Genau darum ist das für mich kein Magicspielen im eigentlichen Sinne. Und genau darum würde ich sie gerne nicht im Format haben.
Wie gesagt: Meine Meinung ist, für "Solitär" braucht man keine zwei Spieler. Für mich sind "Combo-Decks" Design-Unfälle, quasi Kollateralschäden, die man so gut es geht vermeiden sollte.
Vielleicht sind nach eigener Banned-Liste Combo-Decks gar nicht mehr so möglich. (Nicht weil evtl. alle gezwungenermaßen zuviel (ansonsten aber unflexiblen) Hate spielen, sondern weil die Tutorbasis auf einmal zu klein ist um das Deck zuverlässig genug zu machen) Dann wäre doch das Ziel erreicht. Nur wie gesagt, ich würde das Risiko nicht eingehen. Und der Nicht-Combospieler wir die Karten eben nicht vermissen ...
>Gerade ich vertrete auch eine Highlander-Idee, die nicht immer nach dem
>Powerlevel schauen muss, z.B. alles was mit Block oder Themenhighlandern zu
>tun hat.
>Aber das sind Sonder-Turniere und die haben nichts mit einem generellen
>Highlander-Meta zu tun.
>Irgendwann sind zu viele Bannings auch mal quatsch.
>Am Ende spielen wir Nihilist-Highlander und freuen uns (wobei ich die Idee >nicht mal schlecht finden würde)
Warum wären zu viele Bannings quatsch? Magic hat knapp 10000 verschiedene Karten. Wenn man da mal 100 nicht spielen darf ... Wat solls? Das interessante ist doch, aus den restlichen 9900 das Beste rauszuholen.
Das Problem mit den Themen-Highlandern hatten wir ja schon. Außerhalb von Invitationals-Turnieren wird das wohl nie Anklang finden.
Aber im allgemeinen klingt das (wie auch deine anderen Posts) immer noch nach: "magicplayer.org ist doch super." Ich sehe immer noch nicht, was du anders machen würdest als Die, wie du den aktuellen Problemen von deren Ban-Liste begenen würdest und wo deine Ansätze für konkrete Änderungen sind.
Philipp Materne schreibt am 14. August 2008 um 12:04 Uhr:
irgendwie ist die Diskussion in einer Sackgasse.............
Bevor wir weiter über bannings reden, sollten wie uns lieber erstmal im klaren sein, wie das Highländerformat, was ensteht, eigentlich genau aussehen soll.
Denn erst wenn das Ziel klar definiert ist, lohnt es sich, über bannings zu reden.
Wollen wir ein Kombo-freies Format..........oder ein Format ohne super-effiziente Karten (insbesondere Tutoren und 2-Karten-Kombo´s)..........oder was weiss ich.
Im zuge der Diskussion schlage ich ein Format ohne die super-effizienten Karten vor und dahingehend folgende bannings:
Ancestral Recall, Balance, Bazaar of Baghdad, Black Lotus, Black Vise, Channel, Crucible of Worlds, Demonic Tutor, Dream Halls, Earthcraft, Enlightned Tutor, Entomb, Fastbond, Flash, Goblin Recruiter, Gifts Ungiven, Imperial Seal, Intuition, Land Tax, Library of Alexandria, Lion's Eye Diamond, Mana Crypt, Mana Drain, Memory Jar, Mind Over Matter, Mind Twist, Mind's Desire, Mishra's Workshop, Mox Emerald, Mox Jet, Mox Pearl, Mox Ruby, Mox Sapphire, Mystical Tutor, Oath of Druids, Power Artifact, Skullclamp, Sol Ring, Strip Mine, Survival of the Fittest, Time Spiral, Time Walk, Timetwister, Tinker, Tolarian Academy, Vampiric Tutor, Wheel of Fortune, Windfall, Worldgorger Dragon, Yawgmoth's Bargain, Yawgmoth's Will sowie Grindstone
dies sind Karten, die bisher jeder irgendwie weghaben wollte.
Über Karten wie Chord of Calling, Eldamris Call, Jitte, Sylvan Tutor, Nightmare und all die anderen Kanidaten können wir noch lange diskutieren, wie stark sie sind.........testen wir es doch einfach mal aus^^
Gewisse Karten wurden von allen vorgeschlagen, die können wir als Grundlage verwenden und mit diesen Bannings mal ein Turnier veranstalten.............wenn sich dort Karten als zu stark erweissen, können die Karten immer noch gebanned werden........die Liste im Westen ist auch nicht auf grauer Theorie gewachsen, sondern wurde nach den Turnieren entwickelt.
so long
Enrico Pfau schreibt am 14. August 2008 um 16:55 Uhr:
Ich würde dem nur zustimmen.
Etwas zur Vorgehensweise möchte ich noch sagen:
Jede Karte, die wir vor der Praxis diskutieren, muss so betrachtet werden, welche Möglichkeiten (Solutions" es dagegen gibt.
Am Beispiel Recurring Nightmare ist es sehr gut zu veranschaulichen, zumal er jetzt öfters als Kandidat für ein Banning genannt worden ist.
Unbestritten liegt eine Stärke des Nightmares darin, dass er wiederverwendbar ist. Das ist aber nicht alles. Er selbst schützt sich durch sein Wording vor allem Disenchant oder Bounce-Removal, was ihn extrem stark gegen Decks macht, die keine andere Möglichkeit haben als ihn auf diese Art und Weise zu händeln. Solange man die Priorität nicht abgibt, ist der Nightmare "unzerstörbar". Nur Discard und Counter sind demzufolge in der Lage den Nightmare selbst anzugreifen.
Allerdings gibt es ja noch die anderen Möglichkeiten ihm entgegenzutreten, nämlich durch Creature- und Graveyard-Removal. Ohne geeignetes Material passiert mit Nightmare nichts. Das Problem beim Creature-Removal könnte aber sein, dass die Aktionen mit dem Nightmare nicht zu verhindern sind, wenn er zuerst gelegt wird und danach die Kreatur (die keinen "when comes into play"-Trigger besitzt).
Deshalb sind diese Aktionen relativ schwierig zu vermeiden.
Jede Farbe kann unterschiedlich gut mit ihm umgehen.
Blau händelt ihn am besten, falls es counter benutzt.
Schwarz kann discarden und die Kreaturen beseitigen und Graveyard entfernen.
Rot kann zumindest die Kreaturen wegbrennen.
Weiß kann die Kreaturen auch beseitigen, teilweise sogar effizienter als schwarz, da es sie removen kann.
Grün hat dem nicht viel entgegen zu setzen.
Ansonsten kann jede Farbe über Artefakte den Graveyard haten.
Zum Schluss kann man sagen, dass der Nightmare stark ist, aber es insgesamt genügen Möglichkeiten gibt, dagegen vorzugehen. Allerdings muss man hier sagen, dass bestimmte Decks arge Probleme haben werden, da sie nichts Effizientes gegen ihn ausrichten können. Teilweise belaufen sich die Solutions nur auf suboptimaler Ebene und greifen auch nicht immer.
Dadurch, dass das zunächst naheliegende Removal (Disenchant-Effekte) nicht funktioniert, sind die Solutions für Grün und Weiß stark eingeschränkt. Das heißt, dass die Decks mit diesen Farben (weiß und grün sind viel-gespielte Farben) kaum einen Schutz gegen diese Karten darstellen. Nur blau und schwarz haben genügend Möglichkeiten. Ansonsten hilft nur der Griff in die Artefakt-Kiste.
Solange das Format die Kombination von Farben zulässt und dies sich auch wirklich im Meta zeigt, ist der Nightmare nicht mehr als eine gutes Enchantment.
Solche Untersuchungen (wenn man sie denn vor der Praxis tun möchte) sollten für andere Karten auch gemacht werden.
Irenicus schreibt am 19. August 2008 um 20:57 Uhr:
Die Begründungen gegen Unban Wünsche sind mehr als fadenscheinig. Ein First turn Landtax on the play macht mal so gar nichts, wenn man nicht selbst einen landdrop aussetzt. Und dann kann der Gegner immer noch mitmachen und es passiert gar nichts. On the Draw spielt man ihn einfach aus. Wer das nicht kann.... also sry...
First Turn Black Vise soll tödlich sein? Das ist lächerlich. Jeder einigermaßen versierte Spieler kann mit ihr umgehen. Und sie macht wirklich NUR was erste Runde. Jede spätere Runde wird sie mehr zur toten Handkarte die keiner ziehen will...
man könnte hier noch ewig hin und her diskutieren... aber wenn ihr nun ALLE Karten bannen wollt die mal eben aus dem nichts spiele entscheiden nach oben angedeutenden Kriterien... bitte sehr:
Goyf, Upheavel, Price of Progress, Magus of the Moon, Sundering Titan, Psychatog, Tooth and Nail, Reveillark, Counterbalance, Teferi, Urzas Rage, Last Stand, Kokusho, Academy Rector, und viele viele weitere mehr...
Jetzt will ich mal Gegenargumente gegen die hören.
Was Philipps Liste angeht so geh ich weitestgehend mit. Zwar widerstrebt mir immernoch der absolute Hass auf die Marage Tutoren (die wirklich viele Nachteile beinhalten), und mich persönlich trifft auch der Verlust des Survivals, aber nagut, Opfer müssen gebracht werden.
Nur die Timespiral versteh ich nicht. Wenn mir irgendwer bitte erklärt was diese Karte bannwürdig macht so möge er vortreten. Nach der Liste ist WEDER Dream Halls noch Mind over matter noch tolarian academy noch mishras Worshop noch Minds Desire oder irgendwas was meiner Ansicht nach zu stark mit ihr ist noch im Format. Also bitte erleuchtet mich. :)
Farid schreibt am 20. August 2008 um 09:06 Uhr:
Auf Phillip's Liste fehlt mir im übrigen der Hermit Druid. Der ist banned im Legacy, und ich habe bisher keine unban Wünsche für den finden können ...
Die Analyse vom Enrico würde für mich für einen Ban des Nightmares sprechen ...
OK, vielleicht habe ich ein wenig übertrieben, als ich einfach alles rausnehmen wollte. Aber, wie gesagt: Lieber eine Karte zuviel gebannt, als irgendwann einmal böse überrascht zu werden. Denn die Aufschreie, wenn man nachträglich was bannen möchte, können noch sehr viel stärker sein (siehe magicplayer.org).
>Die Begründungen gegen Unban Wünsche sind mehr als fadenscheinig. Ein First turn
>Landtax on the play macht mal so gar nichts, wenn man nicht selbst einen
>landdrop aussetzt. Und dann kann der Gegner immer noch mitmachen und es passiert
>gar nichts. On the Draw spielt man ihn einfach aus. Wer das nicht kann.... also
>sry...
Genau deswegen ist sie sicher im Legacy gebannt. Weil sie gar nichts macht ... Und weil der Gegner ja immer noch mitspielen kann wenn sie liegt ...
>First Turn Black Vise soll tödlich sein? Das ist lächerlich. Jeder
>einigermaßen versierte Spieler kann mit ihr umgehen. Und sie macht wirklich
>NUR was erste Runde. Jede spätere Runde wird sie mehr zur toten Handkarte die
>keiner ziehen will...
Jo, also ist auch sie nur im Legacy gebannt, weil man davon mehrere spielen spielen darf. Weil sie ja nur tödlich ist, wenn man first Turn eine spielt, und dann im 2nd Turn zwei weitere?
Und außerdem sagst du ja selbst, dass das Ding bis zu 5 Schaden machen kann (Ich denke es sind potentiell weit mehr!). Ganz schön viel für einen 1drop.
>man könnte hier noch ewig hin und her diskutieren... aber wenn ihr nun ALLE
>Karten bannen wollt die mal eben aus dem nichts spiele entscheiden nach oben
>angedeutenden Kriterien... bitte sehr:
>
>Goyf, Upheavel, Price of Progress, Magus of the Moon, Sundering Titan,
>Psychatog, Tooth and Nail, Reveillark, Counterbalance, Teferi, Urzas Rage,
>Last Stand, Kokusho, Academy Rector, und viele viele weitere mehr...
Ist das jetzt ernsthaft gemeint? Die entsprechen den Kriterien, die ich genannt habe entsprechen denen aber nicht wirklich ...
Zunächst einmal ging es mir um das Impact/Aufwand-Verhältnis.
Sundering Titan, Tooth and Nail, Reveillark, Teferi, Urza's Rage, Last Stand, Kokusho. Alle haben, denke ich, ein Kosten-Nutzen Verhältnis, das OK ist.
Tarmogoyf, Magus of the Moon, Psychatog und auch die anderen Kreaturen oben sind eben Kreaturen. In der Natur von Magic liegt es nun einmal, dass es hauptsächlich um Kreaturen geht. Und darum gibt es auch viel mehr Wege denen zu begegnen, als gegen die anderen Karten.
Price of Progress, wieder Magus und evtl. auch Blood Moon, (warum nicht gleich noch Dwarven Miner und Dwarven Blastminer)
Wenn ihr keine Lust darauf habt, bitte. Ich hätte kein Problem damit den Nonbasic-Hate rauszuwerfen ... (Der ja gegen einige Decks wirklich random Spiele gewinnt)
Counterbalance -> Nunja. Ich halte diese Karte in einem Highlander-Format, selbst mit Top nicht wirklich für stark. Kann zwar nervig sein, gewinnt IMHO alleine keine Spiele.
Academy Rector -> Ohje, wie konnte ich diesen Tutor übersehen ... von mir aus darf er raus :-P
>Nur die Timespiral versteh ich nicht. Wenn mir irgendwer bitte erklärt was
>diese Karte bannwürdig macht so möge er vortreten. Nach der Liste ist WEDER
>Dream Halls noch Mind over matter noch tolarian academy noch mishras Worshop
>noch Minds Desire oder irgendwas was meiner Ansicht nach zu stark mit ihr ist
>noch im Format. Also bitte erleuchtet mich. :)
Was hast du denn mit dem Ding vor? Ich bin halt immer noch dafür dass man eher eine Karte mehr, als zuwenig rausnehmen sollte. Wie gesagt, böse Überraschung und so. Nachträglich bannen und so ... Ich würde das Ding auch nie vermissen. Du?
Philipp Materne schreibt am 20. August 2008 um 09:13 Uhr:
die Timespiral sollte natürlich nicht hinein^^, war ein versehen....
hier mal aktuallisiert:
Ancestral Recall, Balance, Bazaar of Baghdad, Black Lotus, Black Vise, Channel, Crucible of Worlds, Demonic Tutor, Dream Halls, Earthcraft, Enlightned Tutor, Entomb, Fastbond, Flash, Goblin Recruiter, Gifts Ungiven, Imperial Seal, Intuition, Land Tax, Library of Alexandria, Lion's Eye Diamond, Mana Crypt, Mana Drain, Memory Jar, Mind Over Matter, Mind Twist, Mind's Desire, Mishra's Workshop, Mox Emerald, Mox Jet, Mox Pearl, Mox Ruby, Mox Sapphire, Mystical Tutor, Oath of Druids, Power Artifact, Skullclamp, Sol Ring, Strip Mine, Survival of the Fittest, Time Walk, Timetwister, Tinker, Tolarian Academy, Vampiric Tutor, Wheel of Fortune, Windfall, Worldgorger Dragon, Yawgmoth's Bargain, Yawgmoth's Will sowie Grindstone
zu survival: ob es wirklich zu stark ist, müsste man AUSTESTEN..........wo wir wieder beim Problem wären -> einfach 1 Turnier veranstalten, Theorie bringt uns jetzt nicht mehr weiter
Enrico Pfau schreibt am 20. August 2008 um 17:02 Uhr:
Ich möchte noch etwas zu den gebannten Tutoren sagen.
Es gibt noch genügend andere Tutoren, die statt den Mirage-Tutoren gespielt werden können (z.B. Fabricate, Idyllic Tutor, Teachings, Diabolic Intent).
Niemand würde diese Tutoren als schlecht bezeichnen. Und Transmute gibt es auch noch und sollte auch erlaubt sein.
Allerdings sind nun gerade solche Bannings aus folgenden Gesichtspunkt nicht zu verstehen: Gerade dieser Tutor-Cycle ist farbzyklisch (rot hatte den mehr oder weniger effektiven Tutor dieser Serie im Saga-Block erhalten).
Also jede Farbe hat einen solchen Tutor, der für die Farbe typische Karten holt. Einige Farben haben mehr Tutoren als andere, das ist so, aber deshalb soll ja auch z.B. der Demonic Tutor auf die Banned-List.
Ich würde das Bannen von Karten nicht immer nur auf irgendeine Effizienz zurückführen, sondern darauf, ob andere Farben verhältnimäßig und mit ihren spezifischen Mitteln ähnliche Karten besitzen oder etwas gegen bestimmte Karten ausrichten können.
So habe ich auch die Analyse bei Recurring Nightmare gemacht und egal wie zunächst das Urteil darüber aussieht, sollte jede Karte, die wir hier vor der Praxis besprechen auch unter solchen Gesichtspunkten behandelt werden.
Macht diese Analyse selbst oder schreibt hier Karten hin, die eurer Meinung nach einer Analyse bedürfen.
Ich warte ;)
Irenicus schreibt am 20. August 2008 um 21:23 Uhr:
Ich würde die Timespiral SEHR vermissen. Ist eine sehr schöne und in meinen Augen auch faire Karte. Also einzeln betrachtet. Sicherlich mit vielen Karten grausam zu missbrauchen, aber im großen und ganzen ist da ja nahezu nur noch High Tide im Format... mal abgesehen von den Cabal Coffers und Bubbling Muck.
Was die Vise und den Tax angeht nochmal kurz:
Sicherlich habe beide einen Einfluss auf das Spiel. Aber die Regelung das beide viermal erlaubt sind ist wohl einer der Hauptgründe des Legacy bans. Zumindest auf die Vise trifft dies zu. Land Tax ist meine Meinung noch immer noch nicht würdig gebanned zu werden aber meinetwegen...
Ich würde dementsprechend mal zu der aktuellen Liste vom Philipp einen Turnieraufruf veranlassen wollen. Also auf Startseite und so :) Wenn das mal jemand mit Rechten veranlassen könnte? :)
Dann zeigt sich am besten was noch raus muss/sollte.
Dann kann man ja immer noch Sachen temporär gestatten und ihren Einfluss beobachten.
Farid schreibt am 10. September 2008 um 10:34 Uhr:
Joa, viel getan hat sich hier ja nicht mehr. Diskussion mit Sackgasse und so ...
Auch ist die Diskussion das geworden, was ich am Anfang dazu gesagt habe. Viel hin- und her, kein Ergebnis.
Für meinen Teil kann ich nur sagen: Ein Turnier mit Umezawa's Jitte, Hermit Druid und anderen Kandidaten = Ein Turnier ohne mich!
so long,
Enrico Pfau schreibt am 12. September 2008 um 11:57 Uhr:
@Farid
Ich sehe nirgends eine Sackgasse.
Dass sich nicht mehr viel tut, kommt nur daher, weil niemand die eigentliche Turnierorganisation in die Hand nimmt, von der Irenicus in seinem letzten Post gesprochen hat.
Es gibt außerdem sehr wohl ein Ergebnis. Wenn eine Banned-Liste kein Ergebnis ist, dann weiß ich auch nicht. Und warum wird anhand von einzelnen Karten entschieden, ob man mitspielt oder nicht? Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob jeder hier eine Jitte oder einen Hermit Druiden hat. Die Karten werden auch immer so übermächtig dargestellt, als gäbe es nichts dagegen.
Wenn du so große Angst vor den Karten hast, dann baue ein Deck, was damit fertig wird. Ist alles eine Meta-Entscheidung. Gegen alles kann man eh nie vorbereitet sein.
Der MiDi schreibt am 12. September 2008 um 15:26 Uhr:
Ich sehe auch eine Sackgasse.
Momentan scheinen zwei Auffassungen aufeinander zu prallen, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen.
Zum einen die Variante, wir spielen mit wenigen, eher schwachen Tutoren. Hat den Vorteil, dass sich das Ganze eher wie Highlander anfühlt und nicht jedes Spiel gleich aussieht. Problem dabei sind jedoch all die angesprochenen, sehr guten Karten, die das Potential haben, Spiele ganz allein zu gewinnen. Ohne Tutoren verläuft das Ganze dann gerne so: *spiel*spiel*spiel*"oh ich hab (insert gamebreaker) gezogen, gutes spiel"
Natürlich kann man die passenden Antworten integrieren, aber macht das wirklich Sinn? Ich meine 40 Länder 20 Kreaturenremoval und je 10 für Artefakte, Kreaturen, Länder und Friedhof ist auch ein Deck...
Das ist ja das Problem, man benötigt so viele, zum Teil extrem spezielle Antworten, hat aber keine Garantie, diese im richtigen Moment parat zu haben.
Zur Veranschaulichung kurz das Bsp. der Jitte: Sagen wir, ich möchte mir ein Monoschwarzes Aggro-Deck bauen. Dieses pflegt leider direkt gegen eine aktive Jitte zusammenzuschieben. Also spiele ich Discard, weil das ist ja die von einigen vorgeschlagene Möglichkeit. Abgesehen davon, dass es nur eine sehr begrenzte Anzahl sinnvoller Discard-Sprüche gibt (10 Thoughtseize geht leider nicht, wäre aber wohl die korrekte Anzahl, um halbwegs sicher am Anfang was zu haben, wenn man bedenkt, dass in 60-Karten-Formaten auch gern 8 gespielt wurden), hilft mir das immer noch nicht gegen Jitte-von-oben. Andere Antworten sind sehr beschränkt, so dass des Öfteren mein liebevoll zusammen geworfenes Suicide am Schwert verreckt - ist ja auch nicht so, dass die Jitte einem Spieler jetzt Skill abverlangen würde, um mit ihr zu gewinnen - ergo Spaßverlust.
Was ich damit sagen will ist, dass die angebotenen Lösungen (Black Vise - drum herum spielen? Jitte - Deck drauf ausrichten?) für mich
nicht ausreichend sind
Daraus folgt für mich, dass man zahlreiche weitere Karten ernsthaft für ein Banning in Erwägung ziehen müsste. Das klingt leider auch nicht sonderlich vielversprechend.
Die andere Variante belässt einfach die ganzen Tutoren im Format mit der (magicplayer.org) Begründung, nur so sinnvoll die genannten Antworten spielen (und entsprechend finden) zu können. Offensichtlicher Nachteil: Nicht nur die Antworten werden öfter gefunden, sondern auch die Bedrohungen. M.E. ähnlich bescheuert.
Lösung? Sehe ich leider nicht. Es geht wohl nur mit Variante 1 und großer Banned-Liste, wobei ich denke, dass da auch Spaß aufgrund der ganzen fehlenden Karten verloren geht.
Womit wir bei der Sackgasse wären...
Enrico Pfau schreibt am 12. September 2008 um 17:01 Uhr:
Schwarz schiebt generell gegen viele Artefakte und Verzauberungen zusammen. Das liegt aber nicht an diesen Karten, sondern an der Unfähigkeit von Schwarz sowas zu händeln. Es kann nicht der Plan sein, irgendwas zu bannen, bloß weil eine (!) Farbe dagegen nichts hat und man die Ursache in der Stärke der einzelnen Karten sucht.
Wer ein Mono-Schwarzes Aggro-Deck bauen will, kann das doch tun... aber daraus ein Banning abzuleiten ist falsch. Genauso könnte ich sagen, ich möchte gerne ein Mono-Blaues-Control Deck bauen...mist...gegen Flitzende Mungos mache ich nichts. Muss gebannt werden!
Oder ich möchte ein Multi-Colored Deck mit vielen Nonbasics bauen und sage, Blood Moon, Back to Basics und Price of Progress ist zu mächtig.
Sicherlich sind die genannten Karten von der Spielstärke nicht alle gleich, aber das oben beschriebene Argument läuft darauf hinaus, dass ich eine Karte banne, weil sie gegen einen bestimmten Decktyp nichts macht.
PS: Eine mit Schwarz sinnvolle Variante gegen Jitte, finde ich, ist es die Kreaturen zu entsorgen. Jitte ohne Kreaturen ist Mist ^-^
Philipp Materne schreibt am 12. September 2008 um 19:37 Uhr:
zur Turnierorganisation (bzw. deren Abwesenheit):
das liegt einfach daran, das die hier mitredenten Verantwortlichen bei Reya einfach nicht in Sachsen waren, sondern Kopenhagen und die Welt (bzw. Hannover) unsicher gemacht haben.
Das mit dem Turnier werde ich nach dem Urlaub mal in Angriff nehmen.
Zur banned-Liste:
hier ist ne Sackgasse....
Der MiDi schreibt am 24. September 2008 um 15:20 Uhr:
In L.E. wird es demnächst verstärkt Highlander-Turniere geben. Für diese wird eine provisorische Banned-Liste gelten, auf die ich gleich zu sprechen komme. Ansonsten bleibt alles (Spoils-Mulligan, 100-Karten etc.) beim Alten. Ihr lest von unseren Erfahrungen bzw. freuen wir uns über jegliche Form von Reaktionen.
Was die Banned-Liste angeht haben wir uns bemüht, nur die nötigsten Sachen drauf zu setzen. Das bedeutet, dass eher zu wenig als zu fiel drauf steht. Sollte in den folgenden Wochen eine Karte oder Kombo zu stark erscheinen, sind wir sehr schnell bereit, daran was zu ändern.
Ansonsten erschien es uns wichtig, dass wir das Highlander-Flair erhalten, d.h. die Spiele möglichst vielfältig zu gestalten. Dies schließt in unseren Augen Mehrfach-Tutoren einfach aus, da diese dazu führen, dass die wichtigsten Regeln für das Highlandern ad absurdum geführt werden.
Ebenso werdet Ihr mehr starke Tutoren auf dieser Liste wiederfinden. Wie schon mehrfach beschrieben führen zu viele, zu starke Tutoren dazu, dass 1. die Spiele immer gleich verlaufen und 2. diese nahezu ausschließlich dazu verwendet werden, bestimmte Bedrohungen zu finden. (normalerweise Kombo-Karten).
Beachtet, dass wir uns ausdrücklich Kombo-Decks wünschen, allerdings sollten diese nicht mit einer Stabilität und Geschwindigkeit funktionieren, die selbst im Legacy kaum erreicht wird, da es - im Gegensatz zu anders lautenden Kommentaren - eben deutlich schwieriger ist, diese im Highlander-Format sicher zu unterbinden.
Durch eine Verminderung der Tutoren können wir es testweise wagen, verschiedene berüchtigte Kombokarten nicht zu bannen. Sollten wir uns hierbei getäuscht haben, teilt uns bitte Eure (praktischen) Erfahrungen mit.
Banned-List:
- zu starke Karten (Karten, die im Normalfall entscheidenden Einfluss auf das Spielgeschehen haben bzw. unter häufig auftretenden Umständen sehr schnell und mit nur geringen Möglichkeiten der Einflussnahme das Spiel im Alleingang gewinnen)
Ancestral Recall
Black Lotus
Black Vise
Cephalid Illusionist
Channel
Demonic Tutor
Enlightened Tutor
Entomb
Fastbond
Grim Monolith
Hermit Druid
Imperial Seal
Land Tax
Library of Alexandria
Lion Eyes Diamond
Mana Crypt
Mana Drain
Mana Vault
Memory Jar
Mind Twist
Mishras Workshop
alle 5 Moxe
Mystical Tutor
Oath of Druids
Personal Tutor
Skullclamp
Sol Ring
Strip Mine
Sylvan Tutor
Timetwister
Time Walk
Tinker
Tolaraian Academy
Umezawas Jitte
Vampiric Tutor
Wheel of Fortune
Wordly Tutor
Yawgmoths Bargain
Yawgmoths Will
- Mehrfach-Tutoren:
Artificers Intuition
Buried Alive
Gifts Ungiven
Goblin Recruiter
Intuition
Protean Hulk
Senseis Divining Top
Survival of the Fittest
Wild Research
Watch-List:
Crop Rotation
Eladamris Call
Summoners Pact
Sylvain Scrying
Tainted Pact
= weitere billige Tutoren. Unser Ziel ist es dabei, so viele (gute) Tutoren wie möglich zu erlauben, gleichzeitig so viele wie nötig zu bannen. Je nachdem in welche Richtung die Praxis ausschlägt, könnten einige der genannten folgen...
Bazaar of Baghdad
Chain of Plasma
Dread Return
Dream Halls
Earthcraft
Flash
Frantic Search
Grindstone
Guilty Consciousness
Gush
Illusionary Mask
Metalworker
Mind over Matter
Minds Desire
Necropotence
Painters Servant
Power Artifact
Time Spiral
Windfall
Worldgorger Dragon
= mehr oder weniger reine Kombo-Karten. Wie schon mehrfach angedeutet, wollen wir Kombo nicht aus dem Format verbannen. Für uns sieht es in der Theorie ao aus, als wenn das Verbieten der billigsten Tutoren und der besten Manabeschleunigung ausreicht, diese Decks in vernünftige Bahnen zu lenken. Sollten wir uns täuschen, gibt es wahrscheinlich die Axt für eine der genannten.
Crucible of Worlds
Cursed Scroll
Dust Bowl
Genesis
Goblin Lackey
Life from the Loam
Price of Progress
Recurring Nightmare
Trinisphere
= Karten, die bestimmte Spiele "random" gewinnen können. Wir glauben, dass diese besser zu umspielen (bzw. während des Deckbaus zu beachten) sind als die auf der Banned-Liste auftauchenden. Auch hier gilt: Sollten wir uns irren, gebt uns Feedback.
Damit sollte also eine Grundlage geschaffen sein. Wir warten auf praktische Erfahrungen...
Enrico Pfau schreibt am 24. September 2008 um 19:18 Uhr:
Es ist schön, dass die Diskussion am Ende praktische Früchte tragen wird. Vor allem finde ich es gut, dass der Kombo-Hate wie oben extra erwähnt keinen Einzug in die Banned-Liste gehalten hat. Zwar mussten die Mirage-Tutoren gehen, aber dieses Opfer muss wohl gebracht werden ^^
Ansonsten bin ich mit der Banned-Liste sehr zufrieden. Sie spiegelt die Diskussion wieder. Wollen wir nur hoffen, dass keine Karten (die bereits auf der Watchlist stehen) mehr dazu kommen ^^
Ich wünsche den Spielern in Leipzig viel Spaß und warte auf eure Erfahrungen.
Irenicus schreibt am 25. September 2008 um 00:04 Uhr:
Ich frage mich immer noch wie ein Spoils Mulligan erlaubt sein kann aber die tutoren gebannt werden.... Wer kann mir diesen Fakt mal kurz und knapp erklären? ;)
Ansonsten geh ich mit den overpowered card und den mehrfachtutoren mit... einige kombokarten werden wohl noch in die bannings wechseln aber das wird die zeit zeigen.... nur life from the loam fällt meiner Ansicht nach AUCH unter mehrfachtutor....
Enrico Pfau schreibt am 25. September 2008 um 15:41 Uhr:
Den Fakt mit den Spoils Mulligan muss ich wohl übersehen haben... bzw. kannte genau diese Formulierung nicht. Wenn es sich aber um den Mulligan handelt, bei dem wir beliebig Karten austauschen, dann ist die Kritik von meinem Vorposter durchaus berechtigt. Ich empfand diese Art Mulligan generell für zu stark. Ein einfacher Free-Mulligan sollte beim Highlander genügen. Wer sein Highlander gut gebaut hat, bekommt auch weniger tote Starthände. Und sein Deck vorher gut zu mischen, soll bei Highlander ebenfalls Wunder wirken bzw. sogar notwendig sein.
Mich interessiert auch was man sich dabei gedacht hat. Wenn in Leipzig einige Turniere anstehen, dann könnt ihr dort ja auch den einfachen Free-Mulligan ausprobieren. Damit hat man dann den Vergleich.
ReignOfTerror schreibt am 26. September 2008 um 11:50 Uhr:
Wie wollt ihr eigentlich erreichen, dass jeder in Leipzig nach dieser Liste spielt? Schließlich sied ihr ja nicht die einzigen und ihr müsstet Überzeugungsarbeit leisten. Einfach die Leute vor Friss oder Stirb zu stellen ist kein Anreiz für Spieler mit Highlander anzufangen. Und das sollte ja ein Ziel sein, wenn ihr nicht auf Dauer unter euch bleiben wollt.
Zusätzlich sehe ich zwei Probleme, die auch schon (teilweise) weiter oben angesprochen wurden:
a) Wollt ihr eine eigene Banning-Liste erstellen: Welche Vorkehrungen wollt ihr treffen, damit ihr nciht genau solche subjektiven Banning-entscheidungen trefft, wie es bei magicplayer.org gemacht wird? Am ENde läuft es doch auch bloß darauf imo, dass dieselbe Diskussion entsteht, dass nciht die Karten gebannt werden, die man selber spielen will.
b) Durch eine separate Bannedliste wird das Highlander weiter zersplittert. Ihr könnt ja die Leute, wie schon erwähnt, nicht zwingen eure Bannedliste zu benutzen. Dadurch hat man dann Spieler, die die Bochumer Liste benutzen und Spieler, die die Leipziger Liste benutzen. Dadurch sorgt ihr doch für einen Graben zwischen den einzelnen Spielern. Wie wollt ihr es handhaben, wenn ihr z.B. gegen jemanden spielt, der die Bochumer Bannedliste benutzt? Wird gegen den nicht gespielt? Ich finde es daher problematisch jetzt zu versuchen eine "Contra"-Liste gegen die von magicplayer.org zu machen, auch wenn ich mit deren Liste auch nicht vollkommen einverstanden bin.
lg
Enrico Pfau schreibt am 26. September 2008 um 15:21 Uhr:
@ReignOfTerror
zu a)
Die meisten Karten in der Liste sind aus der Legacy-Banned-List entommen. Dieser Konsens ist in diesem Thread schon geäußerst worden und bei magicplayer.org ebenfalls.
Weiterhin ist die Liste verhältnismäßig kurz, wenn man bedenkt, was einige Leute hier im Thread gefordert haben. Eine kurze Liste heißt: Viele Möglichkeiten bleiben offen und die Macher haben sich ja sogar explizit für Kombos ausgesprochen. Aber auch das Banning des Topfes im Extended ist nicht spurlos an dieser Liste vorrübergegangen.
Solche Listen müssen zunächst subjektiv sein, aber je mehr Leute mitgewirkt haben, umso weniger ist sie subjektiv. Und wenn erstmal Turniere veranstaltet worden sind und die Liste bearbeitet worden ist, dann ist sie relativ objektiv für das Meta.
zu b)
Durch seperate Banned-Listen wird gar nichts zersplittert. Natürlich werden die Spieler gezwungen die Liste zu akzeptieren, aber sie akzeptieren ja auch die Banned-Listen von Wizards und da sehe ich keinen Unterschied. Highlander ist kein offizielles Format und somit kann jeder machen was er will. Wer irgendwo beim Turnier mitspielen will, der hält sich an die Regeln, das war schon immer so. Was im Casual passiert, das steht auf einem anderen Blatt. Möglicherweise können da verschiedene Decks, die auf verschiedenen Listen basieren, aufeinandertreffen. Aber ob man gegeneinander spielt, entscheiden die betroffenen Spieler selbst... und außerdem: Casual ist das wahre Fun-Format.
Wer ein Turnier veranstaltet entscheidet dann über die Regeln. Und ob er dann die Leipziger Liste oder die Bochumer nimmt, bleibt ihm/ihr überlassen.
Philipp Materne schreibt am 05. Oktober 2008 um 14:28 Uhr:
die Liste vom MiDi ist gut, allerdings ist der Spoiler-Mulligan zu sinnlos, daher wäre nur ein Free-Mulligan eine Option
@ReignOfTerror: du hattest lange genug Zeit, um dich an der Diskussion zu beteiligen, also solltest du dich mit Kommentaren wie "Einfach die Leute vor Friss oder Stirb zu stellen" zurückhalten.
ReignOfTerror schreibt am 07. Oktober 2008 um 11:00 Uhr:
Ok, dann will ich nur eine Anmerkung bei der Banningsliste machen: Bei den Kombokarten wurde sowohl Grindstone als auch Painters Servant gebannt. Da es nur eine zweikartenkombo ist, würde es da nicht eher reichen nur eine von beiden Karten zu bannen (höchstwahrscheinlich den Painter), denn der Grindstone alleine macht ja nix. Oder seht ihr den grindstone ohne Servant trotzdem als so stark an?
@ Philipp: ich habe mich nicht eher beteilgit, weil ich nicht eher die Diskussion gesehen habe.
Irenicus schreibt am 07. Oktober 2008 um 12:27 Uhr:
Zurzeit ist keine der beiden gebanned. Sie stehen unter "Watch List" mit dem Vermerk
"= mehr oder weniger reine Kombo-Karten. Wie schon mehrfach angedeutet, wollen wir Kombo nicht aus dem Format verbannen. Für uns sieht es in der Theorie ao aus, als wenn das Verbieten der billigsten Tutoren und der besten Manabeschleunigung ausreicht, diese Decks in vernünftige Bahnen zu lenken. Sollten wir uns täuschen, gibt es wahrscheinlich die Axt für eine der genannten."
Dies ist mit Sicherheit ein sehr sehr gewagter Move, besonders ein Turnier mit den härtesten Kombos laufen zu lassen, aber nur so kann man entscheinden was nach dem Tutorban wirklich noch gefährlich ist.
Nimm doch bitte bitte irgendein Offizieller mal den Spoils-Mulligan raus. Der ist unendlich broken und versaut die ganze Anti-Tutor Strategie aufs Äußerste !!!
Farid schreibt am 08. Oktober 2008 um 14:36 Uhr:
Wer sind denn die Offiziellen? ;)
Bei dem Spoils-Mulligan haben wir uns schon umentschieden. Es gelten also die 2HG-Regeln für den Mulligan (Ein freier Mulligan auf 7 Handkarten).
Desweiteren kommt dann noch der Time Vault auf die Watch-List. Und pro forma fehlen eigentlich noch die Vintage Banned-Cards auf der Banned Liste also:
Amulet of Quoz, Bronze Tablet, Chaos Orb, Contract from Below, Darkpact, Demonic Attorney, Falling Star, Jeweled Bird, Rebirth, Shahrazad, Tempest Efreet, Timmerian Fiends
Philipp Materne schreibt am 08. Oktober 2008 um 17:56 Uhr:
@Farid: die offiziellen sind wohl die, die die turniere erstellen^^
also Du, MiDi, im gewissen maße auch ich
der meinungsumschwung zum spoiler-mulligan ist sehr zu begrüßen ;-)
Irenicus schreibt am 21. Juli 2008 um 20:41 Uhr:
Wollte mal eine rein repräsentative Umfrage diesbezüglich in den Raum werfen.
Seit geraumer Zeit spielen ich, und viele andere des öfteren Highlander Decks im gateway oder einfach nur so. Man findet im Hole eigentlich immer 3-4 Highlander am Start.
Nun sind jedoch was allgemeine Regeln betrifft viel Zwiespältigkeiten aufgetreten.
Die einen wollen einfach alles spielen. Mag irgendwie lustig sein, wird aber bei gewissen Karten einfach auf heftigen Widerstand treffen (looking at you Tinker...).
Die anderen (zu den ich mich bislang zählte) mochten die Regeln, oder sehr viel mehr die Bannings unserer Bochumer Kollegen (siehe http://magicplayer.org/index.php?id=home), doch deren unverständnis wie grausam ein Spoils-Mulligan sich auswirkt führt immer mehr zu verzeifelten Bannings und lächerlichen Statements (aka zwei Karten "Kombo" Buried Alive/Reanimate), sodass noch mehr "choose at random" bannings aus dieser Richtung zu erwarten sind, die ebenfalls viele der hier spielenden verachten.
Drum stellt sich die Frage ob und inwieweit es auch in Dresden für Dresden/vielleicht Sachsen oder alle nicht in den Ruhrpott gondelnden Spieler des Ostens ein eigenes Highlanderformat geben soll.
Möglichkeiten dies dann auszubauen um wieder den "Good-Old-Times" aka Two-On-Two-Highlander und Block Highlander als Turnierformate mal wieder einfließen zu lassen. Zumindest damals waren diese gut besucht...
Wie dem auch sei, seht ihr überhaupt den Wunsch etwas deratiges aufzubauen?
MfG Irenicus