Dresden Open mit Proxies?
Philipp Staat schreibt am 30. April 2008 um 16:14 Uhr:
Hi,
Ich persönlich werde definitiv an den Open teilnehmen, jedoch unterstütze ich die Proxieregelung nicht. Ein wirklich wichtiger Teil von Magic war es schon immer, auch irgendwie an die Karten, die man spielen will, ran zu kommen. Es ist sicherlich verständlich, dass dies vor allem in den Eternalformaten (insbesondere T1) oder in gewissen Funformaten (wie zB. Wm-Decks ect. auf den Invitationals) nicht so einfach ist und hier würde ich auch definitiv immer für Proxiregelungen stimmen.
Aber gerade im T2 sehe ich das echt nicht als Argument. Und 14 Tage (es handelt sich hier wohl auch um "reichlich" 14 Tage und nicht um "knapp") sind meiner Meinung nach erst recht kein Argument. Wer Displays kauft, der wird auch bis dahin welche erhalten haben. Und sich gewisse Einzelkarten bis dahin zu kaufen, dass sollte ja auch nicht so das gigantische Problem sein.
Es ist durchaus verständlich, dass der ein oder andere auch über Tausch viele seiner Karten "ran" holt, aber man kann ja auch versuchen sich gewisse Sachen zu borgen.
Des weiteren fällt das Turnier somit aus dem organized play. Mir persönlich ist es egal, aber einige Spieler möchten halt schon auch gerne ihr Rating verbessern um eventuell dann doch ein Bye auf einem Grand Prix zu haben. Ich kann mir jedenfalls durchaus vorstellen, dass es Spieler gibt, die den Open auf Grund dessen fernbleiben.
Es gibt wie gesagt auch definitiv gute Argumente für die Open, wie zB. das man somit eben ohne Ratingkonsequenzen für die Regionals testen kann (auf competetive Level), dass man eben den Kartenkauf bzw. die Beschaffung etwas hinaus zögern kann und das so vielleicht auch finanzschwächere Spieler bzw. Spieler, die einfach nicht so viel in Magic investieren mitspielen können, bessere Chancen haben.
Unabhängig davon werde ich wie gesagt definitiv teilnehmen und unabhängig davon bin ich auch um ein weiteres den Organisatoren sehr dankbar, dass sie Zeit und Motivation dafür gefunden haben, die Open wieder auszurichten, vor allem im Novitatis, vor allem für Auswärtige dürfte es ja kaum was besseres geben. Ich freue mich jedenfalls schon darauf und hoffe auf ein gelungenes Event.
Mit besten Grüßen
Philipp
Alex H. schreibt am 05. Mai 2008 um 13:51 Uhr:
Moin.
Ein Dresden-Open mit 10(!!!) Proxies im Standard Format? Hmm, wieso eigentlich nicht gleich 60 Proxies? Nee, Spaß beiseite, ich finde das auch nicht in ordnung mit Proxies im T2.. und selbst wenn ich nicht so häufig an Turnieren teilnehme, besorge ich mir die fehlenden Karten trotzdem rechtzeitig! Und 14 Tage is lang genug. Ausserdem wozu ein Turnier, und noch dazu mit dem glanzvollen Namen "Dresden-Open", wenn es nicht sanktioniert ist?! Da könnte man ja auch zum Kaffeekränzchen mit Magicrunde einladen...das wäre treffender.
Mfg
Der MiDi schreibt am 06. Mai 2008 um 17:51 Uhr:
Nachdem scheinbar doch mehr Leute Probleme mit der 10-Proxy-Regelung haben, als wir erwarteten, möchte ich doch noch mal auf die Gründe eingehen, die für uns ausschlaggebend waren.
Prinzipiell sollen die DD Open ein Vorbereitungsturnier für die in Kürze anstehenden Regionals sein, wo alle noch einmal ihr angehendes Sachsenmeisterdeck unter Realbedingungen testen können.
Ausgehend davon sollen eben auch alle (!) die Möglichkeit haben, problemlos ihre Ideen auszuprobieren. Wir - also der Martin und ich - glauben eben nicht, dass das ohne Proxies ohne Weiteres für alle möglich wäre.
Immerhin sind gerade mal 2 Wochen Verkauf Shadowmoor bis dahin ins Land gegangen. Natürlich sollten die Displays bis dahin aufgerissen sein usw., aber die Hauptmasse des Kartenpools kommt doch (zumindest hier in Leipzig) über längerfristiges Tauschen u.Ä. zustande.
Sagen wir, ich habe zwei Displays aufgerissen (mehr haben in Leipzig nur ein oder zwei Leute, deswegen ist das schon eine faire Annahme), dementsprechend besitze ich jetzt im Schnitt jede Rare ziemlich genau einmal. Das reicht im Normalfall nicht für ein Deck. Mit Ausleihen kann es auch eng werden, zumal gerne Testpartner ähnliche Decks mit ähnlichen Karten spielen wollen und in diesem Fall auch sollen, schließlich wollen wir, dass so viele Sachsen wie möglich einen Slot holen.
Normalerweise würde ein Kartenmangel dazu führen, dass halt jeder sehen muss, wo er bleibt und entsprechend auch mal was anderes spielen. Das gehört zweifellos zum Spiel dazu und würde im Normalfall auch meine Zustimmung finden.
Mit der einen Ausnahme in diesem Fall, wo wir einfach die Bedeutung in der Vorbereitung als wichtiger eingestuft haben. Sollten wir uns in dieser Annahme total geirrt haben, schreibt das bitte möglichst zahlreich hier drunter. Wir lassen durchaus mit uns reden.
Was uns nicht überzeugt ist dagegen die Argumentation über das Rating bzw. die Sanktionierung des Turnieres. Mal ehrlich, wie vielen Spielern ist denn ihr Rating auch nur ansatzweise so wichtig wie 100 Euro?
Darüber hinaus haben die DD Open, deren berühmter Name ja schon angesprochen wurde, ihren Reiz sicher nicht daraus gezogen, dass sie ein knallhartes Turnier gewesen sind, soll(t)en sie auch niemals sein. Das bedeutet jedoch nicht, dass es gleich zum Kaffeekränzchen mutiert.
Wie gesagt, wir sind uns bewusst, dass es vielleicht ein Fehler ist, 10 Proxies zuzulassen. Momentan überwiegt bei uns jedoch noch die Überzeugung, dass eine ideale Vorbereitung für die anstehenden Regionals wichtiger ist als die Bedeutung der realen Karten als Spielbestandteil und ganz sicher deutlich wichtiger als theoretische Rating-Veränderungen.
Sollten wir uns damit geirrt haben, teilt uns das am besten schnell an genau dieser Stelle mit, damit wir zur Not noch reagieren können.
Vielen Dank an dieser Stelle übrigens an Philipp und Alex, die uns auf diese Weise schon wertvolle Einblicke geliefert haben. Nur so ist es ja auch für uns möglich zu erkennen, wie Ihr die Turniere gestaltet haben wollt.
In diesem Sinne, liebe Grüße,
Der MiDi
Moritz Kaltofen schreibt am 08. Mai 2008 um 00:35 Uhr:
Hallo,
also erstmal muss ich sagen, das ich den Martin und den MiDI gut verstehen kann... gerade jetzt wo Wizzard so schnell und so viele Edidtionen wie möglich auf den Markt wirft, ist es schwer nachzukommen und sich alle Möglichen guten Karten zu besorgen gerade für den Nicht-Tunier spieler der eben gerade zum Spaß spielt. Aber dennoch muss ich sagen ist es irgendwie seltsam finde bei einem, wie schon oben angesprochen populären Tunier mit Proxys zu spielen. Es kann ja sein das das nur bei mir so ist, aber ich teste schon sehr ungern mit Proxys und dann auf einem Tunier ... naja ich weiß nicht irgendwie hab ich dann das Gefühl es ist nichts mehr wert, sich Stunden lang mit seinem Gegenüber, beim Tauschen, darüber zu streiten was die Karten wert sind. Ich finde wir sollten ohne Proxys spielen. Es ging die ganzen Jahre gut, das alle ihr Deck hatten und die Karten die sie brauchten. Ich finde wenn wirklich Leute große Probleme haben bestimmte Karten vor einem Tunier heran zu bekommen, dann sollten sie sich hier melden was sie brauchen und alle die in DD einen großen Kartenpool haben (und das sind einige) sollten so fair sein und zum Tunier mitbringen was sie haben.
Aber wo ich dem MiDi rechtgeben muss ist das Argument mit dem Rating. Ich würde auch mitspielen wenn es nicht sanctioniert wäre und es keine 100€ geben würde. Also alles in allem ich finde es doof mit den Proxys - kann es aber nicht sinnvoll begründen ^^ ist eben so ein gefühl das Magic dann unecht wird.
Aber wenn es nicht geht dann geht es eben nicht. In dem Sinne danke schon mal an alle Orga´s ihr macht das fein ;)
Michael Siedentopf schreibt am 08. Mai 2008 um 08:00 Uhr:
Der Name "Dresden Open", selbst wenn er augenzwinkernd gemeint ist, verweist eher auf ein anspruchsvolles Turnier als auf eine Fun-Veranstaltung. Wenn man diesem Anspruch gerecht werden will, sollte ein solches Turnier auch sanktiniert sein. Auch wenn man das Rating unwichtig etc. findet, ist die Sanktinierung ein Maßstab zur Wertschätzung der Veranstaltung. Daher finde ich die Proxy-Regelung auch nicht gerade ideal insbesondere in Verbindung mit diesem Turnier. Das ganze ist dann eigentlich kein Turnier mehr, sondern eine große Decktest-Veranstaltung. Natürlich steht mir eigentlich gar keine Wortmeldung zu, da ich aus persönlichen Gründen nicht teilnehmen kann (ich kann mich nicht mal proxien), aber der ideelle Wert eine Veranstaltung die sich doch so im Turnieerkalender etabliert hat wie das "Dresden Open" schien mir eine Bemerkung wert. Aber vielleicht sehe ich das alles auch zu wenig locker...
BiJay schreibt am 08. Mai 2008 um 11:36 Uhr:
Mir geht die Sache eigentlich auch weniger etwas an, aber ein paar Bemerkungen würde ich doch loswerden:
Die Dresden Open waren ja eben aus dem Grunde sich für die Regionals vorzubereiten gedacht. Und unter diesem Gesichtspunkt kann ich es auch gut verstehen, wenn man dafür Proxies zulässt. Beim gepflegten Testen ist das ja schon längst Normalität.
Nun kommt aber hinzu, dass die DD Open wohl mehr zu einem eigenenständigen Turnier heranwuchsen, wo es auch um etwas geht. Somit ist aus dem Decktesten ein weiteres großes Magicturnier geworden und so eins spielt man eben nicht mit Proxies. Das war und ist immer ein Bestandteil von Magic gewesen und solange auch nur einige dieses Turnier ernst nehmen (bei 100€ Preisgeld auch berechtigt), sollte man auch bei den normalen Turniergegebenheiten bleiben.
Ob es falsch war von WotC die Setanzahl pro Jahr zu erhöhen oder die Legalität der neuen Karten auf Releasedatum zu setzen, ist wohl eine andere Frage. Aber unter diesen Umständen kann man die DD Open als vollwertiges Magic Turnier ansehen.
Der MiDi schreibt am 08. Mai 2008 um 12:55 Uhr:
Da weitere Meldungen eingetroffen sind, die die Proxyregelung kritisieren, werden wir das Ganze noch mal überdenken und heute am späten Nachmittag/Abend veröffentlichen. Wer also zu dem Thema noch eine Meinung hat, schreibe sie bitte hierein, wobei sich besonders diejenigen angesprochen fühlen dürfen, die auch tatsächlich planen, die DD Open mitzuspielen.
Momentan sieht es für uns so aus, dass wir den Charakter des Turnieres aufgrund der vergangenen Jahre wohl anders aufgefasst haben als Ihr (immerhin sind die Spielerzahlen stark zurück gegangen und stehend an Billard-Tischen zu spielen nimmt zumindest für mich doch ein wenig Schärfe aus der Veranstaltung). Da wir jedoch wie angedeutet mit uns reden lassen, könnte es durchaus zu einer 0-Proxy-Regelung kommen.
Stay tuned...
Paul Wache schreibt am 08. Mai 2008 um 13:18 Uhr:
So! Hier meldet sich jetzt aber mal ein Fürsprecher der Proxyregelung. Ich denke gerade weil das Turnier den schönen Namen "Dresden-Open trägt" sollte es auch jedem Spieler möglich sein, sowohl teilzunehmen, als auch Siegchancen zu haben, ohne vorher exorbitante Geldsummen in Einzelkarten zu investieren. Die Manchaster-Kapitalismus-Art-und-Weise in der WotC ihre Sets veröffentlichen, zwingt unsere TOs solche Regelungen zu fassen um das Turnier einigermaßen chancengleich zu gestalten. Hiermit meine ich nicht nur die Geschwindigkeit in der diese "neuen" Magicsets auf den Markt geschwemmt werden, sondern auch die card-power-policy die sich in den Sets wiederspiegelt. Von Ausgewogenheit ist diese weit entfernt. Pro Set werden 1 - 2 (in Worten: ein bis zwei) wirklich gute Rares gedruckt (Damnation, Goofy, Thoughtseize, Mutavault etc.) während der Rarerest des Sets aus totalem Krempel besteht. Wenn man als Spieler nun ein Display öffnet, ist man mit viel Glück stolzer Besitzer einer dieser Karten - 1A. Dann bleibt die Option 15-30 € pro Pappkärtchen hinzulegen. Dass kann sich bei Weitem nicht jeder leisten!
Kartenborgen ist gut und schön, aber da beispielsweise Mutavaults in jedem Tier1-Deck zu finden sind, wird wohl kaum jemand welche zu verborgen haben? - Oder meint ihr irgendjemand hat 10 davon zu Haus? - Ich will es bezweifeln. Darüber hinaus bin auch ich weder in der Lage, noch Willens 20€ für 'ne Mutavault auszugeben (da fahre ich für die 80€ (4St.) lieber zum nächsten GP in unserer Nähe). Ohne diese Karte sind Decks jedoch wesentlich spielschwächer als gleiche Decktypen mit Mutavault. - Um mal ein konkretes Beispiel gebracht zu haben.
Damit die diese Dresden-Open ihrem "Open-Charakter" gerecht werden, ist es gut und richtig ein paar Proxies zuzulassen - um auch finanzschwächeren Spielern eine Chance zugeben. Darüberhinaus sollte dies natürlich nur eine Übergangsregelung sein um das WotC Missmanagement zu kompensieren.
MfG Paul Wache.
Benjamin Farnung schreibt am 08. Mai 2008 um 14:31 Uhr:
Ich bin eigentlich auch kein Fan von Proxies aber finde die Idee trotzdem nicht schlecht. Es gibt ja immer weniger Spieler wie mir scheint was sicher auch an der riesen Menge Kohle liegt die man in Karten investieren muss. Wenn man ein paar Proxies nehmen kann bringt man vielleicht auch eher mal neue Leute dazu Turniere zu spielen die sonst schnell demotiviert werden weil sie auf den Turnieren immer nur verlieren. So ging es mir selbst noch vor kurzem. Zudem wenn man neu ist borgt einem sowieso niemand Karten und Karten wie das erwähnte Mutavault verleiht auch niemand weil die alle selber brauchen. Ich habe auch nicht die Absicht mir jetzt alle fehlenden Karten zu kaufen um dann zu sehen wie der Preis um die Hälfte fällt wenn sie nicht mehr legal sind im Standard oder reprinted werden. Ich würde dann halt ohne die Karten spielen was eine Chancenungleichheit zur folge hat die man schwer aufholen kann. Ich muss leider zustimmen dass die Politik von WotC diesem Dilemma nur zuträglich ist und Proxies hier mal zu erlauben waere eine gute Möglichkeit dem entgegen zu wirken.
Grüße
Enrico Pfau schreibt am 08. Mai 2008 um 17:08 Uhr:
Offenbar wird hier versucht die Politik von WotC als etwas Unübliches oder "Missmanagement" zu verklären. Magic war und ist seither Kommerz, so wie jede Ware. Jedoch ist der Wert einer Karte gleich jeder anderen Karte. Nur die Preise sind verschieden und entspringen aus der Spielbarkeit einer Karte. Doch gerade hier müsste jeder gestandene Magic-Spieler sagen, dass es bei diesem Spiel um Play-Skill und um Spaß geht und daher der Preis solcher Karten nur an dem Erreichen der Freude und der Leistung hindert.
Außerdem vergessen Viele, dass ein Unterschied zwischen einer Proxy und einer Marke (Counter, Token etc.) nicht existiert. Wir spielen mit dem Inhalt (dem Text) und nicht mit der realen Karten, die sich in ihrer Form als rechteckiges, buntes Gebilde darstellt. Jedes Ding (ein Münze, ein Chip, eine andere Karte) kann einen beliebigen Inhalt annehmen (nichts anderes machen wir, wenn wir Marken oder Token legen).
Aus diesen Gründen kann man für Proxies sein. Natürlich ergibt sich die Frage, ob die Verwendung von "echten" Karten überhaupt noch Sinn macht?
Als Sammelkarten erfüllen sie sicherlich ihren Zweck aus welchem Grund man auch immer etwas Seltenes sammelt und anhäuft (wie mit jeder Sammlung). Doch das reine Spielen verlangt die "Echtheit" der Karten nicht.
Es wurde ja schon angesprochen, dass ohne den Aspekt des Preises der Tausch keinen Sinn mehr hat und das mag richtig sein. Auch ist die allgemeine Anwendung der Proxies fraglich, da man die "echten" Karten letztlich doch bei den großen Events benötigt, da dort der Zwang besteht.
Die Erklärung mag abstrakt erscheinen, aber sie zeigt nur die Beschaffenheit des Spiels.
Grundsätzlich würde ich für Proxies bei Turnieren sein. Auf die nationalen und internationalen Turniere haben wir immerhin keinen Einfluss diesbezüglich.
SilverBullet schreibt am 08. Mai 2008 um 18:00 Uhr:
Auch ich möchte mich hier für die Proxies aussprechen.
Ich hab eben keine Lust, für einzelne Karten einen Haufen Geld zu löhnen, nur damit diese dann im Wert fallen. Wenn andere so viel Geld zur Verfügung haben und ausgeben wollen, dann Glückwunsch, aber ich möchte mich der Profitgeilheit von WotC nicht beugen(der Paul hat ziemlich gut begründet, worin das Problem neuer Sets liegt).
Ob friedlich oder militant, wichtig ist der Widerstand.
Der MiDi schreibt am 08. Mai 2008 um 18:40 Uhr:
Nachdem sich jetzt doch einige Fürsprecher der Proxies gefunden haben, bleibt es endgültig bei der Entscheidung, bei diesen DD Open max. 10 Proxies zuzulassen.
Ich denke, die Diskussion spiegelt sehr gut die relevanten Argumente für beide Seiten wider, wie auch der Martin und ich sie gegeneinander abgewogen haben.
Auch wenn wir nicht zu 100% überzeugt sind, das Richtige zu tun, versuchen wir es einfach mal auf diese Art.
Allerdings werden wir sicherlich im Laufe der eigentlichen Veranstaltung noch einmal auf das Thema zu sprechen kommen bzw. das Ganze als Test betrachten, über dessen mögliche Wiederholung bei ähnlichen Turnieren noch nichts entschieden ist.
Wir hoffen, dass wir damit nicht allzu viele Spieler vor den Kopf stoßen.
Auf jeden Fall nochmals vielen Dank für die zahlreichen, konstruktiven Beiträge hier, wie gesagt, wir nehmen uns alles zu Herzen und versuchen das Beste daraus zu machen - auch, wenn es vielleicht manchmal etwas seltsam aussieht.
In diesem Sinne hoffen wir auf Euer zahlreiches Erscheinen und ein gelungenes
Turnier.
Der MiDi
Irenicus schreibt am 08. Mai 2008 um 20:56 Uhr:
Für und wieder für Porxies...
Zuallererst begrüße ich die Entscheidung für Proxies. Sicherlich sind die meisten Platzhalter weder ansehnlich noch wirklich vielsagend, aber vom normalen Standpunkt betrachtet ist die Regelung nur logisch. Den es geht um das Spielen/Deckbauen/Testen. Praktischerweise könnte man das alle über MWS oder was weiß ich machen, ja sogar ein Programm schreiben. Soll heißen zum reinen Deckbauen benötige ich exakt 0 Karten. Zum testen und echten Spielen am Tisch benötige ich etwas Kartenvergleichbares. Aber inwiefern ist ein Proxy Goyf schlechter als ein echter? Wenn alle die selben regeln befolgen müssen/dürfen so kann jeder diese Karten nutzen und Chancengleichheit besteht. Spielstärke beider Varianten ist somit identisch. Man kann also ohne Einschränkungen Testen/Verändern/Spielen. Ohne geldlichen Einsatz, für den Fall das das 5color 5Planeswalker Deck eben doch shice ist. Denn wenn ich alle Karten besitzen MUSS steh ich nach der Feststellung das es shice war ziemlich auf dem Schlauch.
Und gerade bei dem Tiefstpunkt der Spielerzahlen in Sachsen sollte man darauf achten keine Neulinge abzuschrecken. Welcher Anfänger kommt zu nem Turnier wenn er weiß das er ohne Damnation/Goyf/Mutavault/Bosk/Garruk eh kaum chancen hat? Und der Vorteil den diese Karten bringen ist wahrhaft beachtlich.
Durch die Beschränkung auf 10 sind desweiteren immer noch Strategische Überlegungen wichtig, den ich kann eben NICHT alles proxen sondern exakt 2,5 Playsets, was nicht reicht um ein Deck mit 4xGarruk 4Goyf 4x Doran und noch mehr auszustatten....
Olaf schreibt am 09. Mai 2008 um 00:05 Uhr:
Hier mal wieder ein Gegner der Proxyregelung.
Zuerst muß ich mal einer allgemeinen Auffassung energisch entgegentreten: die DD Open waren ursprünglich NICHT als Vorbereitungsturnier auf die Regionals vorgesehen. Vielmehr sollten sie einfach ein grosses T2-Turnier (im Sinne der US-States(RIP)) sein, bei dem es auch um was geht -- 100 Euro und "Dresdner-Open-Champion". Damit sollte gerade nach Wegfall der Regionals-Quali (wir reden von 2002/3) dann auch mal T2 aka Standard(sic!) noch etwas Bedeutung erhalten. Später haben wir die DD Open dann so gelegt, dass sie auch als Regionals-Test genommen werden konnten -- aber nur, um die Teilnehmerzahlen zu erhöhen. Insofern wertet die jetzige Proxy-Regelung das Turnier ab. Desweiteren gibt es (bzw. hätte es gegeben) zumindest für mich aufgrund fehlender Sanktionierung tatsächlich keine Motivation mehr. Aber da wäre ich wohl der einzige gewesen und nach Brüssel ist mir das jetzt auch egal.
Was ich nicht verstehe, ist die Begründung für die Proxy-Anzahl. Warum 10? Warum nicht 4? Oder 20? Oder 40?
Bei allem von WotC an den Tag gelegten Raubtierkapitalismus bleibt für mich letztendlich auch die Frage nach dem Sinn: spielen wir Turniere zur Vorbereitung auf "richtige" Turniere unter Turnierbedingungen oder auf Küchentischniveau? Welches REL hat ein unsanktioniertes Turnier eigentlich (es geht immerhin um 'nen Hunni).
Icewarlock schreibt am 09. Mai 2008 um 00:28 Uhr:
Also irgendwie kann ich es auch nicht nachvollziehen.
Ich meine 100 Euro(Oder halt 50 Euro nach dem Split...) sind halt einfach mal mehr wert als eine Quali zur DM.
Gehört es nicht dazu, dass man sich vor einem großen Turnier Karten leiht oder halt zusammentauscht, wer dazu nicht in der Lage ist hat halt Pech gehabt. Und ich kann mich kaum erinnern, wie ich jemand gehört hab, der nicht mitgespielt hat, weil er Karte XYZ nicht bekommen hat. Es ist doch nunmal so, dass man auf einem solchen Turnierlevel(wo es um eine beträchtliche Summe geht) davon ausgehen kann, dass jeder Spieler ein ordentliches Deck dabei hat.
Die letzten Jahre ging es doch auch ohne Probleme, warum sollte man jetzt damit anfangen mit Proxies zu zocken? Und ob nun pro Jahr drei oder vier Erweiterungen pro Jahr kommen, ändert nun auch nicht so viel.
So flamet mich jetzt...
AlexH. schreibt am 09. Mai 2008 um 00:29 Uhr:
Hallo.
Ich wollte als Neuling in diesem Forum nicht unhöflich erscheinen. (denn als ich meinen Fred nochmal gelesen hab, schien er doch sehr unhöflich - sry)
Auch wenn dieser Beitrag wahrscheinlich nichts an der Tatsache ändert, das mit Proxies gespielt werden darf - Müssen es denn wirklich 10 sein?!
Denn einige von uns haben sich durchaus die oben angesprochenen Karten für viel Geld gekauft obwohl Sie es sich eigentlich nicht leisten können... :(
Und die werden damit ja quasi bestraft...
Es wird einfach jeder dasselbe starke Deck spielen.
(GB Goofy auf Platz 1.2.3. - Platz 4. Reveillark Combo..z.B.) und dadurch wird die Deckvielfalt sehr beschränkt sein.
Also hier nun meine Frage: Ist denn die Anzahl der Proxies noch verhandelbar?
Mein Vorschlag: 1. Playset und Basta ;)
mfg.
Philipp Staat schreibt am 09. Mai 2008 um 09:21 Uhr:
@Enrico
Dein Artikel zeigt gar nix, außer das du nicht umfassend über das, was du geschrieben hast, nachgedacht hast. Solange wir wollen, dass es neue Sets gibt, eine DCI, Player Rewards und dergleichen mehr ist es definitiv notwendig, dass wir mit echten Karten spielen. Ich würde jetzt einfach mal sagen, dass die R & D Ausgaben und Ausgaben für Rewards, Verwaltung und Organized Play bei Wizards pro Jahr locker in den 7-stelligen Bereich gehen. Und da muss man nun einmal einige Karten für verkaufen...
Allerdings gebe ich Paul durchaus auch recht, die Vertriebsstrategie von Wizards ist momentan nicht so der Hit (wobei man halt zB. auch immer bedenken muss das gerade in Haupteditionen sehr viele Sachen einfach reprintet werden).
Ansonsten kann ich mich nur noch einmal insbesondere dem Alex H. anschließen. Wenn ihr ausprobieren wollt, ob die Proxieregelung Sinn macht, warum dann gleich mit 10 Karten? Eine Reduktion auf 6 oder gar 4 Karten würde mich auch irgendwo mehr zufrieden stellen.
Martin Golm schreibt am 09. Mai 2008 um 10:09 Uhr:
Nachdem sich ja der MiDi schon geäußert hat, noch ein paar Bemerkungen von mir:
Mir war gar nicht bewusst, dass die DD Open bei den Spielern einen so hohen Stellenwert besitzen, dass doch recht viele gegen die Proxy-Regelung wettern. Die Teilnehmerzahlen der letzten beiden Jahren reflektiert das nämlich nicht.
Dass die DD Open ursprünglich auch gar nicht als Vorbereitungsturnier entstanden sind und sich nur dahin entwickelt haben, war mir auch nicht bewusst.
Aber egal. Das Problem entstand letztlich aus zwei Fakten. Zum einen war da die Entscheidung von WotC, Karten mit dem Verkaufstag für Constructed-Turniere legal werden zu lassen. Zum anderen spielten die Regionals-Termine eine Rolle. (Wie Ihr seht, hat die Erhöhung um ein Set pro Jahr bei der Entscheidung für Proxies kein Rolle gespielt. Warum auch?)
Aufgrund der Verteilung (7.6.: Erfurt, 14.6.: Berlin, 21.6.: Leipzig) hat der ambitionierte Sachse die Möglichkeit, an drei verschiedenen National Qualifier teilzunehmen. Der ursprünglich für die DD Open geplante Termin 31.5. (letztes Jahr: 26.5.) hätte bedeutet, dass an vier aufeinanderfolgenden Wochenenden jeweils ein großes Turnier stattfinden würde. Das erschien uns doch etwas happig. Also legten wir die DD Open auf den 17.5. WotC's Entscheidung zur Legalität von Karten hat damit auf einmal bewirkt, dass die Spieler mit dem gleichen Karten-Pool wie zu den Regionals spielen dürfen, aber weniger Zeit zum Besorgen der Karten haben.
Um den durchaus möglichen finanziellen Verlust etwas auszugleichen, der durch das hastige Kaufen/Besorgen von Karten entsteht, die sich hinterher als doch nicht brauchbar erweisen, haben wir halt die Proxy-Regelung eingeführt. Wir hatten halt gedacht, das sei in Eurem Sinne...
Warum 10 Proxies? Na, irgend eine Grenze muss man schon finden. Und nachdem ich am Mittwoch den Bunten beobachtet habe, wie er auf der verzweifelten Suche nach 16 Karten (4x Rare, 12x Uncommon) 36 Booster aufgerissen, aber nur drei der Uncommon gefunden hat, denke ich, dass 10 doch eine ganz gute Grenze darstellen.
Wer sein Deck dann auf den Regionals dann spielen will, muss sich die Karten letztlich trotzdem besorgen. Nur hat er jetzt etwas mehr Zeit dazu...
Was das "REL" betrifft: Abgesehen von der Proxy-Regelung werde ich das Turnier wie ein ganz normales Competitive-Turnier (Regionals, PTQ, GP Tag 1) behandeln.
Philipp Staat schreibt am 09. Mai 2008 um 10:23 Uhr:
An sich wurde ja eigentlich schon alles gesagt, nur noch einmal was zum Thema Booster aufreißen:
Wenn man so spezifische Kartenwünsche hat und dann ein Display aufreißt, dann ist man einfach selbst Schuld. Und das dann auch noch als Basis für solche Regelungen zu nehmen halte ich für mehr als fragwürdig.
Farid schreibt am 09. Mai 2008 um 10:51 Uhr:
Über das Für und Wieder von Proxies haben wir ja schon zur Genüge gelesen, und auch, wie sich die Politik von WotC auf das Beschaffen von Karten in dieser Zeit auswirkt.
Jedoch existiert diese Politik mMn nicht erst mit dem Erscheinen von Future Sight und Tarmogoyf, der seitdem alle Preisrekorde für eine InPrint-Karte gebrochen hat.
Es gab nur eine Verschärfung der Auswirkungen dieser Politik. Man kann sich streiten, ob die Vorverlegung der Turnierlegalität auf den Release-Termin eine Auswirkung hat. (Ich denke nicht, denn dann gäbe es wohl eine Sonderregelung, dass man zu den Dresden Open schon Schattenmoor Karten spielen dürfe, weil ist ja ein Vorbereitungsturnier für Regionals ;-) )
Verschärfungen gibt es mMn zum einen durch die Hypes im Internet, zum anderen durch Spieler, die halt wirklich bereit sind, für Karten so viel auszugeben. (Wenn einer 25 Euro für einen Tarmogoyf bezahlt, ist der halt auch so viel wert)
Jedoch empfinde ich es heutzutage nicht als schwerer an Karten ranzukommen, als zu meiner Turnier-Anfangszeit (2002). Das Dilemma, bestimmte Decks mit bestimmten Karten spielen zu wollen, was aber zwangsweise mit nicht unerheblichen Kosten verbunden wäre, gibt es schon immer.
Zu Onslaughtzeiten hatte ich NIE ein Fetchland. Zu Mirrodin-Zeiten NIE einen Chrome Mox, zu Kamigawa-Zeiten NIE eine Jitte oder eine Nadel. Weil für mich zu teuer, und trotzdem habe ich Turniere gespielt, auch wenns mal mit dem Leihen nicht geklappt hat (Auch damals gabs Karten, die jeder speilen wollte oder einfach keiner hatte).
Jedoch verstehe ich die Begründung mit dem Werteverfall nicht. Tarmogoyf, Mutavault, Thoughtseize, Garruk, Reveillark usw., halt die wirklich teuren Karten werden auch in naher und mitlerer Zukunft wohl keinen Werteverfall haben. Zumal sie auch im Extended und manche sogar im Legacy gespielt werden.
Ein Turnier war und ist für mich immer die Grenze zu Proxies. Proxies beim Testen für Tuniere, JA, bei Turnieren NEIN. Und es gehörte und gehört für mich immer noch dazu, sich irgendwie zu arrangieren ... auch wenn man dadurch immer mal missmutige Blicke und Kommentare von Spielern bekommt denen man ständig beim Anpumpen auf den Nerv geht ;-) Oder halt einfach ohne oder mit Ersatz zu spielen (Also Ersatz im Sinne von vergleichbaren Karten)
Wenn nun die Dresden Open als Vorbereitungsturnier für Regionals (also eine Art Testen für Turnier unter realen Bedingunen ;-) ) gesehen werden soll, dann kann man gerne Proxies zulassen. Die Argumente sind alle einsichtig und logisch, und vor allem den Spielern entgegenkommend. Und ich möchte an dieser Stelle auf den Post von Enrico Pfau verweisen -> unter diesen Gesichtspunkten kann man das Benutzen "echter" Karten eh in Frage sellen.
Aus diesem Grund ist für mich diese Beschränkung auf 10 Proxies aber auch hinfällig. Also entweder man lässt beliebig viele zu oder gar keine! Dabei sollte es keine Zwischenlösungen geben. Denn auch bei 10 Proxies kann man mit dem Chanchenungleichheitsargument kommen. (bevorzugt halt Spieler, die zwei Displays aufgerissen haben, benachteiligt solche, die nur Geld für eines hatten usw.)
Natürlich gibt es dann wieder Argumente, es sei unfair denen gegenüber, die das Geld ausgegeben haben um sich die Karten zu besorgen. Argumente dagegen, dass dies dem Turniersportcharakter von Magic entgegen wirkt. Argumente dagegen, weil man ja bei jedem anderen Sport finanzielle Aufwendeungen hat (teure Ausrüstung: Fußballschuhe, Tennisschläger, Rennräder, Schachbücher usw.) ... dies lässt sich beliebig fortführen
So, lange Rede, gar kein Sinn ...
Proxies sind gut, solange die Dresden Open als "Test unter Realbedingungen" verstanden werden. Wenn Proxies dann aber beliebig viele!
Dennoch sollten die Dresden Open als ein "echtes" Turnier bertachtet werden, und deswegen bin ich dabei grundsätzlich gegen Proxies. (Auch wenn ich es wohl nicht schaffen würde, 4 Mutavaults usw. zusammenzubekommen)
Das Problem existiert nicht erst seit kurzem und ist etwas, womit die Turnierspieler gelebt haben, leben und wohl weiter leben müssen.
so long,
Farid
Enrico Pfau schreibt am 09. Mai 2008 um 11:15 Uhr:
@ Philipp Staat
Es geht nicht darum, ob wir neue Sets, DCI etc. wollen, denn das wird es auch ohne uns geben. Weiterhin war ich mir in meinem Artikel darüber klar, dass wir die Bedingungen vieler Turniere nicht verändern können/werden und diese als Maßstab erhalten bleiben. Doch wenn es um zukünftige Turniere hier in Dresden geht, die nur wenig mit den nationalen und internationalen Events zu tun haben, kann man über Proxies nachdenken. Es wurde das für Für und Wieder ja schon umfassend erläutert und vielleicht ist das wichtigste Gegenargument zu Proxies, dass dann die Spielvielfalt auf den Turnieren leidet, weil jeder dann die Tier1 Decks zusammenproxt. Doch auch hier gibt es bei jedem Spieler grenzen, denn nicht jedem Spieler liegt jedes Decks und da wird der Spaßfaktor deutlich. Sicherlich ist der Spaßfaktor an den Sieg über den Gegner gebunden, aber jeder Spieler hat auch bestimmte Preferenzen, was Karten und Decks angeht.
Zuletzt stellt sich ja wieder die Frage, ob Geld darüber entscheiden soll, wie jemand ein bestimmtes Hobby ausübt. Ich finde, es sollte nicht sein und ich würde jedem raten, sich ein anderes Hobby zuzulegen, als dann letztlich Unmengen an Geld für Pappkarten auszugeben. Ob ich nun an einem Turnier mit "echten" Karten oder mit Proxies antrete, die Startgebühr bezahlt man so oder so (und sie ist völlig unabhängig von der Preisklasse meines Decks).
Wieweit Turniere stattfinden, wo man mit Proxies spielen kann, ist eine Frage für die nahe Zukunft. Ob es Grenzen gibt, was alles geproxt werden "darf" (ich denke da nur an Vintage und P9), muss man von Fall zu Fall entscheiden.
Irenicus schreibt am 09. Mai 2008 um 14:11 Uhr:
Was hier immer wieder vegssen wird, ist die Motivation sich echte Karten zu besorgen durch Proxies verstärkt wird. Immerhin ist es nur logisch da wenn ich merke das Karte XYZ unentbehrlich ist, oder sie mir halt spieltechnisch sehr zusagt, ich sie irgendwann auch mal in echt auf anderen Turnieren spielen will, oder einfach weil mir das Bild gefällt. Immerhin handelt es sich um eine gut gemeinte Ausnahmeregelung.
Desweiteren sollte man beachten das es vielleicht auch den einen oder anderen Spieler gibt der sein Deck gekauft hat, es also bezahlt hat, aber der Versand hängt, der Verkäufer lahmt oder was weiß ich. Diese Spieler HABEN also das Geld ausgegeben, könnten aber durch höhere Gewalt nicht mitspielen. Sehr fair.
Und nicht zuletzt erwarte ich durch diese Regelung ein Ansprechen der nächsten Spielergeneration. Ein Kiddie was zwar weiß was gut ist, aber noch nicht das Geld investieren will, kann so erste Turnierluft schnuppern und wird, sollte sie zusagen, zwangsläufig weitere Karten besorgen. Sicherlich nicht sofort Goyfs aber immerhin den ersten Garruk. Und genau diesen Zuwachs braucht die Szene den sonst wirds brenzlig... zumindest was den nachwuchs angeht.
Insgesamt bin ich sehr enttäuscht von den "Turnierspielern". Immer mehr verkommt dieses Spiel, welches mich vor 6 Jahren in den Bann gesogen hat zu einem gnadenlosen Leistungssport. Es ist ein SPIEL, ein HOBBY... und dennoch ist kaum jemand in der Lage ein Casual Deck zu bauen, auf Turnieren auf andere zu warten, Proxies zu bei ärmeren/jüngeren/hobbymäßigeren Spielern zu akzeptieren oder schlicht mal alles etwas lockerer zu sehen. "Küchentischmagic" wird als Schimpfwort betrachtet, es werden nur Tier 1 Decks gebaut, alles darunter ist würdelos...
Wo ist nur der jugendliche frische Geist geblieben? Der Spaß? Wieso werden permanent sanktionierte T2 Turniere verlangt, die shice sind wenns kein Preisgeld/Preise oder kein Rating gibt? Kann man nicht einfach mal wo hinfahren und spielen?
Auch wenns nicht direkt hierher gehört... früher gab es Highlanderturniere, selbst 40 karten Common Turniere und andere Random Einschränkungen, Deckarten die IDEEN verlangen wie Block Highlander oder Team Highlander. Heute verkommt es immer mehr zu Netdecking, Powergaming und Ratingjagd... Oder wie ist es zu erklären das Zum Highlander GP hunderte Teilnehmer nach Bochum fahren? Die Teilnehmerzahlen zum FNM etc hierzulande schrumpfen stetig... kein Wunder, wer hat Lust gegen Feen, Faeries oder Faerie Rogue hintereinader zu spielen? Noch dazu mit Feen?
Und dieses ganze erbärmliche Rumgehacke auf den Proxies... es war eine gut gemeinte Idee zur Chancengleichheit. Und inwieweit ein SPIELER mit Proxies schlechter spielt als ein Spieler mit echten Karten konnte auch noch niemand erklären...
Magic wird weiterleben, doch die Szene/Spielerschaft wird an ihren Ansprüchen und Forderungen zu Grunde gehen...
So das musste ich loswerden.
MfG
BiJay schreibt am 10. Mai 2008 um 11:07 Uhr:
Der Kauf von Karten ist doch ein Muss, wenn man vom Spiel überzeugt ist. Schließlich lebt das Spiel vom Verkauf von Karten. Und man macht das eben auch, um das Spiel zu supporten und die Zukunft dessen zu sichern. Würden jetzt nur noch Turniere mit Proxies gespielt werden, so wie ich das hier bei einigen herauslese, dann stirbt das Spiel schneller als euch lieb ist. Und es ist kein Argument zu sagen: "Wir sind doch nur einige, die das machen. Wie soll das dem Spiel schaden?" Ja, wenn viele so denken, kann man sich schnell ausmalen, wo das hinführen kann. Macht man es einmal, könnte man es ja auch ein zweites Mal machen und ein drittes...
Wem das Spiel nicht mehr zusagt, kann jederzeit damit aufhören. Es zwingt ihn keiner weiterzuspielen. Es ist nur ein Hobby und keine Arbeit, der man bis zur Rente nachgehen muss.
Und Casual wird immer noch sehr oft gespielt. Meiner Meinung nach sogar deutlich mehr als Turniermagic. Magic lebt übrigens hauptsächlich von den Casual-Spielern.
Eine Quali zur DM hat für mich übrigens einen höheren Stellenwert, als ein kleiner 100€ Schein. Schließlich ist Magic für mich ein Hobby und dort etwas zu erreichen bedeutet mir einiges. Und dann an einem Turnier teilzunehmen, wo es etliche Leute gibt, die spielerisch mindestens genauso gut sind, wie einer selbst... Naja, heutzutage scheint vielen Leuten Geld wohl deutlich wichtiger zu sein.
Nochmal kurz und bündig meine Meinung zu Proxies: Proxies auf Turnieren zerstört das Spiel.
Pharaun schreibt am 10. Mai 2008 um 14:52 Uhr:
Ich kann mich da dem BiJay nur anschliessen, auf Turnieren will ich keine Proxies sehen.
Philipp Staat schreibt am 12. Mai 2008 um 12:57 Uhr:
Gäbe es eine Wette, dann würde ich wohl zur Zeit darauf bieten, dass den Open wegen der Proxies mehr Leute fern bleiben als extra hinzu kommen ^^ Bin mal gespannt was draus wird.
Philipp Materne schreibt am 12. Mai 2008 um 13:43 Uhr:
Hi,
ich will meine Meinung auch mal posten:
Prinzipiell bin ich gegen Proxies auf Turnieren, allerdings gibt es derzeit das Problem, das Shadowmore erst seit 2 Wochen verkauft wird.
Und das man bis dahin die meisten Karten bekommen hat, stimmt auch nicht: die bestellten Displays sind immer noch NICHT da. So viel dazu, das 2 Wochen reichen o_O.
Allerdings sollte man sich auch vor Augen halten, das nur eine neue Edition dazu gekommen ist und kein Block rausrotiert ist.
Wäre beispielsweise der Timespiralblock komplett rausrotiert, dann könnte ich nur aus Llorwyn/Morningtide-Karten ein Deck erstellen, da ja Shadowmore-Karten ja noch nicht angekommen sind. In diesen Fall wären Proxies wohl eine Lösung fürs Allgemeinwohl. Dies ist aber nicht der Fall, da Timespiral noch im T2 ist. (Sollte nur ein Beispiel sein, was passieren kann^^)
Und auf jeden Fall sollte jeder zu den Open kommen, der sich hier im Thread gemeldet hat und T2-Spieler ist. Denn reden und aufregen kann sich jeder, kommen nur die wenigsten.
Man sollte aber bei allem disskutieren beachten, das dies ein Test ist, das man Proxies benutzt. Von da her schlage ich vor, bei den DD-Open eine Abstimmung zu machen, ob dies eine einmalige Sache war oder nicht.
Enrico Pfau schreibt am 12. Mai 2008 um 19:17 Uhr:
Einer Abstimmung würde ich erstmal nicht widersprechen, aber die Erfahrungen gehen dann über T2 nicht hinaus. Das Thema sollte formatübergreifend diskutiert werden und da sagt eine Abstimmung bei den Dresden Open über die anderen Formate sehr wenig aus. Die Probleme (die ja im Forum zur Genüge diskutiert worden sind) sind von Format zu Format verschieden und es wäre schlecht alles mit einer Abstimmung zu entscheiden.
Philipp Staat schreibt am 12. Mai 2008 um 22:10 Uhr:
Also eine Abstimmung an sich finde ich sinnvoll, eine Abstimmung speziell auf den Open finde ich sinnlos. Es werden einige Leute nicht da sein (an dem Wochenende ist zB. auch Jugendweihe in Dresden), da wäre ich halt für einen Vote per Email oder einen öffentlichen Vote im Forum. Ich würde mich auch dazu bereit erklären dabei mit zu helfen.
Philipp Materne schreibt am 13. Mai 2008 um 09:51 Uhr:
ich meinte nicht, das wir über die Open abstimmen, sondern über die Zeit danach^^
und die Abstimmung per email oder ähnliches halte ich für nicht sinnvoll, denn es sollten nur die Leute mitbestimmen, die auch wirklich kommen. Wie bereits gesagt, reden und sich aufregen kann jeder, aber kommen??
Enrico Pfau schreibt am 13. Mai 2008 um 12:41 Uhr:
Das Problem bleibt das dasselbe: Wieso sollen nur die T2-Spieler über das Thema entscheiden (zumindest sind sie es gegenwärtig bei diesem Turnier und können nach diesem nur ihre Erfahrung von eben diesem haben). Entweder zu den Dresden Open sollen auch noch die kommen, die sich noch mit anderen Formaten beschäftigen oder es werden andere Termine der Entscheidung gesetzt.
Hierzu finde ich aber weitere Testturniere erforderlich (siehe Dresden Open für T2) um überhaupt sich eine Meinung über den praktischen Sinn von Proxies machen zu können.
AlexH schreibt am 13. Mai 2008 um 13:52 Uhr:
Hallo.
Warum wird von den Leuten erwartet auf das Turnier zu kommen, die gegen die Proxies sind, nur weil man sich an der Diskussion beteiligt?!
Ich würde also nen 5er Eintritt zahlen nur um dann mit meinem NICHT-PROXIE-DECK gegen alle zu verlieren die 10-Proxies mit reingenommen haben und am Ende das Turnier gewinnen werden...in dem Fall bitte auch die 100 Eur als Proxie vergeben! ;)
Oder findet Ihr es fair, das ein Spieler, der 10-Proxies mit ins Deck nimmt, weil er sich angeblich die Karten nicht rechtzeitig besorgen konnte - die 100 Eur gewinnt, um sich damit die Proxiekarten zu holen... Ich nicht!
Naja, in diesem Sinne! Sammelt Erfahrungen mit Proxies auf Turnieren und postet die dann hier rein...
mfg.LX
Martin Golm schreibt am 13. Mai 2008 um 14:04 Uhr:
Eine Diskussion pro oder contra Proxies im Allgemeinen ist hier fehl am Platz. Das könnt Ihr gerne ein neues Thema erstellen und dort diskutieren.
Um das Thema Proxies bei den DD Open abzuschließen:
@Philipp Staat: Den Grenzwert von 10 hatte ich schon festgelegt, bevor der Bunte sein Display aufgerissen hat. Und für manche Leute ist das Öffnen eines Display (fast) der einzige Weg, an die benötigten Karten zu kommen.
@Farid, Olaf und andere: Stimmt, genau gesehen macht es keinen Sinn, wenn man schon Proxies erlaubt, nur 10 Stück zu erlauben. Warum nicht mehr? Warum nicht weniger? Ganz einfach. Ich habe den Wert von den Starcity Games-Vintage-Turnieren übernommen. Das scheint dort ganz gut zu funktionieren. Nicht sehr einfallsreich, zugegeben.
Nun ja, ich stelle fest, dass man es mal wieder niemandem Recht machen kann und werde entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.
Sollten wir es irgendwie schaffen, dass keiner zu den DD Open mit Proxies spielt, können wir das Turnier gerne in die DCI-Wertung eingehen lassen. Wer sich dazu Karten ausleihen möchte, kann sich gern bei mir melden. Vielleicht kann ich demjenigen ja sogar helfen.
Nachtmacher schreibt am 14. Mai 2008 um 01:41 Uhr:
Ich als Ex-Ex-Sachse habe diese Diskussion lange mitverfolgt (und habe eigentlich nix damit zu tun).
Die Organisatoren geben sich alle Mühe, das Turnier im Sinne des Test-Gedankens zu präsentieren. Rating-Füchse wollen eine Chnace auf Ratin-Q für die DM haben. Semi-Casuals (no offense!) wollen Karten, die sie (erstmal) nicht haben, ausprobieren.
Ich war einer von ganz wenigen Gegnern für eine DM am 02. August (siehe PMTG-Forum). Wegen der Kartenverfügbarkeit. Hier kommen wieder die ganzen Argumente von wegen "zu wenig Zeit zum organisieren" und "wir testen gemeinsam, brauchen also X Mal Playset von Y" usw. zum tragen. Zählt das nicht auch zur Turnierszene dazu?
Auch wenn man das nicht messen kann: Mich würde mal interessieren, wieviele Spieler der DD-Open sich ihre Proxies für dieses Turnier hätten organisieren können und sich die dann für die "Regionals" tatsächlich besorgen. Und wieviele Spieler nutzen Proxies und spielen zu den "Regionals" weniger gepowerede Decks, weil sie die Karten nicht bekommen/sich nicht mit genug Nachdruck drum kümmern? Ist das nicht auch alles ein Teil der Turniervorbereitung?
Ich seh' den Vorteil der Proxies - der ist offensichtlich. Aber die Spieler, die sich um die Karten für weitere Turniere kümmern (das zählt für mich genauso zur Turniervorbereitung wie das Testen - ob meine Meinung da richtig ist, steht klarerweise zur Diskussion), werden quasi bestraft, weil es alle anderen leichter gemacht bekommen. Wenn man für eine perfekte NatsQ-Umgebung für alle ausgeht, wo jeder spielen kann was er will, sind die DD-Open mit 75 Proxies die perfekte Testumgebung. Ist das aber wirklich so? Oder verfälscht man am Ende sogar das Meta?
Und sollte man einen Proxy-Event mit Geld belohnen (SCG mal ignoriert)? Oder sollte der Sieger nicht vielmehr seine Proxys bekommen (ja, man kann so proxen, dass man meh als die Prämie bekommt, dafür gibt es aber offensichtliche Lösungen) - und ein proxyfreier Spieler Geld?
Mir machen Events wenige Tage nach dem Release-Datum auch nur wenig Spaß, weil die Organisation der Karten entweder zu viel Zeit oder zu viel Geld verschlingt. Aber das Problem sollte meiner Meinung nach nicht auf den Köpfen der (willigen) Organisatoren ausgetragen werden, sondern zur Diskussion bei WotC gestellt werden - denn dort liegt die Ursache des aufgeworfenen Problems...
Farid schreibt am 14. Mai 2008 um 11:11 Uhr:
@Martin:
War das mit dem "Man kann es keinem Recht machen" nicht schon von vorne herein klar? ;-)
Dennoch würde ich solche Diskussionen nicht als Herabwürdigung der Arbeit von Martin&Co. als TO sehen. Diese Arbeit ist mit dieser Fokussierung auf die Interessen der Spieler beispiellos! Und dafür bedanke ich mich als Spieler.
Solche Diskussionen sollten, im Besonderen mit all der Kritik, als konstruktiver Beitrag der Spielerschaft betrachtet werden, Turniere zu verbessern.
Das wollte ich nochmal loswerden, zu den Aussagen, man würde hier auf den TOs rumhacken ...
Und wenn wir gerade bei Kritik sind:
Mir fällt gerade auf, dass die Proxy-Regelug insbesondere mit der Begründung auf die Nichtverfügbarkeit von Shadowmoor gemacht wurde, also innerhalb von zwei Wochen nach dem Verkaufsdatum.
Aber als Beispiele von Karten, die möglicherweise als Proxies auftauchen werden, werden nicht Karten aus Shadowmoor genannt. Mutavault, Tarmogoyf und Konsorten lese ich da immer wieder ...
Ich möchte hier nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Auch bei mir werden wohl eher Mutavaults und Tarmogoyfs aus dem Drucker kommen, als irgendwelche Karten aus Shadowmoor ... Nur sollte man überlegen, ob sich das mit der Begründung mit der Nichtverfügbarkeit von Shadowmoor noch halten lässt.
so long,
Farid
Philipp Materne schreibt am 14. Mai 2008 um 11:11 Uhr:
Zitat:"Aber das Problem sollte meiner Meinung nach nicht auf den Köpfen der (willigen) Organisatoren ausgetragen werden"
ich kann Nachtmacher nur zustimmen: ihr solltet mal dankbar sein, das der Martin und der MiDi sich Gedanken machen, wie man die durch WotC verursachten Probleme lösen kann. Und man kann es eben nie allen recht machen.
Martin Golm schreibt am 14. Mai 2008 um 15:24 Uhr:
Ursprünglich hatte ich mit der Proxy-Regelung wirklich nur Proxies für Shadowmoor-Karten im Sinn. Ich ging davon aus, dass jeder T2-Spieler die restlichen Karten für sein Deck bereits hat. Schließlich sind bereits diverse Wochen T2 mit Lorwyn/Morningtide ins Land gegangen und die Decks sollten sich (zum Großteil) etabliert haben. Dass jemand andere Proxies als für Shadowmoor-Karten machen würde, ist mir gar nicht in den Sinn gekommen.
Hier habe ich vermutlich den größten Fehler gemacht - die Proxies nicht auf Shadowmoor einzuschränken. Dafür ist es aber jetzt zu spät.
Nachtmachers Vorschlag, dem Proxy-Deck die Proxies zu besorgen, klingt gut. Sie hat nur einen Haken: Hier kommt weiterer organisatorischer Aufwand auf mich zu, den ich (zumindest im Moment) nicht tragen kann.
Michael Siedentopf schreibt am 15. Mai 2008 um 11:06 Uhr:
Vorweg meine Hochachtung an alle, die in Dresden und Leipzig Turniere organisieren und Zeit dafür opfern, damit wir unserem Hobby fröhnen können.
@Martin: Deine Annahmen, alle würden nur Shadowmore proxen, ist aber wirklich ein wenig naiv. Wenn ich unbedingt bestimmte Karten (Commons/Uncommons/preiswerte Rares) aus der neuen Edition haben wollte, würde ich die im Internet oder im HoF kaufen. Damit komme ich immer billiger als ein Display zu kaufen und Daumen zu drücken, dass ich genug der benötigten Karten öffne. Anders sieht es mit den Chase-Rares aus, die ja neuerdings nicht unter 20 Euro zu haben sind. Hier ist ein Playset so teuer, dass wohl nicht jeder bereit ist, diesen Preis zu zahlen. Und hier lohnen dann Proxies. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich Proxies immer sehen. Darum auch die in einigen Beiträgen angeklungene Frage, ob Proxies nicht auch in anderen Turnieren (Eternal, Legacy) zugelassen werden könnten/sollten.
Dies ist die prinzipielle Frage: Soll es in Zukunft in Sachsen ausgewählte Turniere mit Proxies geben, um einer breiten Masse auch mal das Magic-Spielen mit Top-Level-Karten (preislich) zu ermöglichen? Diese Diskussion gehört vielleicht nicht in diesen Thread, aber ein solcher Thread wäre nicht verkehrt.
Ich wünsche alle Mitmachern bei den DO viel Glück und nochmal, dies ist keine Kritik an den Organisatoren.
Philipp Leube schreibt am 15. Mai 2008 um 14:30 Uhr:
Ich werd mich mal auf die Seite stellen, für die die Proxies gedacht sind, den Neulingen und denen, welche einfach nicht das Geld für Goyfs, Garruks etc. haben. Ich selber rechne mich eher zur letzteren Hälfte.
Aus eben den Kostengründen halte ich Proxies für in Ordnung, zumal ja die DD Open vor allem Testcharakter haben. Für mich und gewisse andere sind Proxies eben die Option noch an ihre letzen fehlenden Karten ranzukommen, für die entweder die Tauschpartner oder das Geld fehlt. Bei mir ist es so, das ich versuche vor dem Turnier noch an die Karten zu kommen und Proxies nur benutze wenn ich nicht alles zusammbekomme (derzeit fehlen mir noch 2, ich hoffe ich bekomm die noch irgendwie geliehen oder getauscht). Ich hab trotz der Proxies für mich selber noch den Anspruch ein vollständiges Deck zusammen zu bekommen uns spielen.
Und mal sehen, vielleicht kommen ja wirklich alle ohne Proxies zu den Open und wir können die Sache vergessen.
Ich freu mich auf einen schönen Samstag und wünsch euch dasselbe.
MFG Philipp
Martin Golm schreibt am 30. April 2008 um 13:36 Uhr:
Was denn, gibt es etwa Gegenstimmen zur Erlaubnis, Proxies zu benutzen?
MiDi und ich sind uns einig, dass Euch das eigentlich nur zugute kommt - schließlich braucht ihr in den knapp 14 Tagen nicht krampfhaft versuchen, Karten zu besorgen, von denen Ihr nachher merkt, dass Ihr sie doch nicht braucht.